Legitimität von Versteigerungstrick und Arbitragehandel

Einfach mal zur Praxis des Arbitragehandels, damit wir alle wissen worüber wir reden: Mitte 1302 wären bei vollständiger Ausrichtung auf AS-Handel mit Sicherheit 50 Mio Monatsgewinn möglich.
Alle Mk7 Händler (d.h. sämtliche 4/5 Kapitäne) würden im ZL eine lange Kette bilden.
Wächst die ZL-Stadt, wachsen die Gewinne.

Von Verboten halte ich nicht viel, Argumente waren dazu schon genannt. Als Gentlemens Agreement für diesen Contest, verzichte ich ab sofort auf jeglichen AS-Handel.

Das Ungleichgewicht ergibt sich fast ausschliesslich durch die Mk7-Kaskaden (im Schnelldurchlauf UW-Gewinn -13Mio); weitere 2 Mio durch die 13 Mk3 halte ich für das Spielkonzept durchaus vertretbar.

Ich denke, der Arbitragehandel ist ein Trick, wie die anderen auch. Alle werden sie mehr oder minder ausgenutzt. Aber der Arbitragehandel hat meiner Meinung nach den größten Einfluß auf das Spiel (vor allem mit Blick auf einen schnellen Start). Mit gutem Arbitragehandel können die friedlichen Händler die Vorteile der Brutalstarter kompensieren.

Von einem freiwilligen Verzicht darauf halte ich aber nichts. Es läßt sich nicht nachprüfen. Sollte in einem zukünftigen Contest der Arbitragehandel auf freiwilliger Basis geregelt werden, wird es immer wieder Zweifel und Vorwürfe an andere Mitspieler geben; nach dem Motto: das geht doch nicht ...nach so kurzer Zeit, ...in so großen Mengen, ...mit so wenig Schiffen, etc.

Eine Möglichkeit wäre, den Arbitragehandel in einem zukünftigen Contest nur noch für die ersten 3 Monate zuzulassen (in 6 Monaten sind schon 14 Mio UW möglich).
Um Brutalstartern nicht die Möglichkeit zu geben, sich günstig mit Geld+Waren+Schiffen zu versorgen, sollte für diese Zeit Kaperverbot eingeführt werden.
Denkbar wäre auch eine Regelung, nach der ein Brutalstarter gar keinen Arbitragehandel betreiben darf, der friedliche Händler aber (für einen festgesetzten Zeitraum) den Arbitrage-Trick nutzen darf.

Larsson

Larsson
(Zitat)
> Von einem freiwilligen Verzicht darauf halte ich aber nichts. Es läßt sich nicht nachprüfen.

Das sollte nicht das Argument sein. Jeder sollte genug Ehrlichkeit besitzen, sich an die Regeln zu halten.
Wer prüft denn, ob die ein friedlicher Händler sich nicht doch an ein zwei orlogfähigen Koggen der Konkurrenz gütlich getan hat? Eben. Nicht nachprüfbar. Und soll auch garnicht so sein!

Im Übrigen sind Arbitrage-Händler am Handelsvolumen klar erkennbar. Mein letztes AS-Handelvolumen war knapp unter 20 Mio Umsatz täglich . Mehr als eine halbe Milliarde monatlich. Das kann man sehen. Ausserdem könnte ich (ich tus nicht) jeden mit Namen nennen, der in den Anfangsmonaten seinen AS mit An-/ Ausschalten nachgeholfen hat.

Das mit dem Nachprüfen führt meiner Meinung nach in die ganz falsche Richtung!

Hallo Leute,

die Diskussion um den Arbitragehandel verstehe ich nicht ganz. Das ist weder ein Bug noch ein Trick sondern die ganz normale Ausnutzung der Möglichkeiten die das Spiel hergibt. Dann könnten wir ja auch gleich das Kapern von Piratenschiffen verbieten.

Außerdem kann ja jeder den Save von Ugh! anschauen und versuchen das in seinem Spiel umzusetzen.
Richtig ist natürlich, dass dmit der UW in der Contestformel unwichtig wird.

Also dass wir im laufenden Contest nur unbekannte, unvorhergesehene Programmschwächen (wie z.B. binärer Überlauf der Stadtkasse) anpassen, sonst aber alles unverändert lassen, ist hoffentlich jedem klar.

Und was einen möglichen Contest 2006 betrifft, haben wir auch schon Überlegungen angestellt. Es ist noch nicht spruchreif, aber wenn wir die bisherige Idee in die Tat umsetzen, sind all die angeführten Schwachpunkte völlig obsolet. Sowohl Arbitragehandel als auch Bauplatzoptimierung oder Stadtplünderungen sollten entweder bedeutungslos oder zumindest unwichtig für das Ergebnis sein. Aber nähere Details dazu gibt es dann im Herbst.

Gesil
(Zitat)
> Sowohl Arbitragehandel als auch Bauplatzoptimierung oder Stadtplünderungen sollten entweder
> bedeutungslos oder zumindest unwichtig für das Ergebnis sein.

Was bleibt denn übrig? Kriegen wir alle einfach dieselbe Punktzahl?

Aber schön, wenn ihr da einen Ansatz habt.

@ Ugh!
Da gibt es doch sehr viele Möglichkeiten. Z.B. könnten folgende Werte in die Punkteberechnung einfließen:
- Anzahl Schiffe
- Anzahl ausgeräucherter Piratennester
- nur reiche Einwohner zählen
- Anzahl erfolgreich erledigter Kneipenaufträge
- Erreichen einer bestimmten Anzahl von Betrieben in kurzer Zeit
- Anzahl geplünderter Städte (bzw. Wert der Plündung der Stadtkasse)

Der Gestaltungsraum für einen Contest ist jedenfalls groß. Und unkompliziert zu überwachende Vorschriften kann man auch reichlich einführen. Z.B. könnte eine Bedingung sein, dass vom abgeschickten Endstand von den Juroren um 3 Monate im Schnellvorlauf gespult und die Entwicklung des Unternehmens während dieses Zeitraums gewertet wird. Bla, bla, bla, die Ideen werden uns ganz sicher nicht ausgehen.

Wichtig ist uns nur, dass sich viele Teilnehmer finden, die Regeln leicht verständlich sind, die Angelegenheit für Anfänger nicht zu schwer und für Profis nicht zu einfach ist. Doch bis die Rahmenbedingungen für einen weiteren Contest stehen, wird noch viel Wasser die Donau runter rinnen.....

Ich halte ein Verbot der ganzen oder nur einiger Bugs für Blödsinn. Sie sind im Spiel vorhanden und jeder kann sie nutzen, wenn er will. Will er es nicht, ist es sicherlich ein Nachteil gegenüber denen, die sie nutzen, aber dann ist es seine Sache, nicht oder ?
Eine Reglementierung bei den Bugs ist irgendwo auch nicht möglich. Sicher, die von Ugh entdeckte Sache beim Abritagehandel ist ne Goldgrube und Geld ist bei jedem Spiel wichtig. Aber na und ? Jeder kann es machen und Ugh hat es vorallem ja auch öffentloich erklärt. Ich denke auch, daß er für Rückfragen zur Verfügung steht was das angeht.

Außerdem, wie schon von anderer Seite erwähnt, gibt es noch andere Gestaltungsmöglichkeiten, die das einschränken ohne es zu verbieten.

Mandela

Oje, was hab ich nur mit einer kleinen Nebenbemerkung für eine Diskussion losgetreten.

Noch eine kurze Erklärung zu "Verfälschung":
Kurz gesagt, wenn es für das einfache Starten von einigen Autokonvois letztendlich mehr Contestpunkte gibt als für das gesamte andere Spiel, dann passt da meines Erachtens etwas nicht mehr.

Zitat

Richtig ist natürlich, dass damit der UW in der Contestformel unwichtig wird.

Nur der "alte", also der herkömmlich erwirtschaftete UW und an und für sich (so wie es jetzt ist) auch die Einwohnerzahl wird nebensächlich.
Dieses "Problem" beschäftigt mich ein bisschen seit ein paar Tagen, daher kam wohl auch mein kleiner Nebensatz zu Stande.

Zur Nachprüfbarkeit eines Verbots des Arbitragehandels:

Das geht schon. Als Anhaltspunkt kann man insbesondere den Wert der Einkäufe aus der Statistik nehmen. Zum Beispiel beträgt das Einkaufspotenzial einer 40-Städte-Hanse mit 100 TEW etwa 3 MGS. Dieser Wert nimmt dann ab und sollte nahe null liegen, wenn alle Städte die 5 TEW geknackt haben. Man kann hier gewisse Abweichungen tolerieren, da es zu Importen (insb. von Gewürzen) kommen kann und eventuell unsinnige Warenverschiebungen durch KI-Gegner Schnäppchenkäufe ermöglichen. Eine großzügige Toleranz ist auch unschädlich, da aus 1 MGS Arbitragehandel nur etwa 50 TGS Gewinn erzielt werden (@Ughh!: stimmt das so ungefähr?). Im Beispiel würde ich dann bei über 5 MGS aber stutzig werden.

Zum Verbot an sich: Ja bitte! Spielspaßfördernd ist dieser Blödsinn nicht gerade!

Sylvester

@ Gunter

Zitat

Oje, was hab ich nur mit einer kleinen Nebenbemerkung für eine Diskussion losgetreten.

Wieso oje so ne kleine Diskussion macht doch Spaß und hält das Forum munter von mir aus kann das so weiter gehen.

@ Sylvester

Zitat

Spielspaßfördernd ist dieser Blödsinn nicht gerade!

Das kommt darauf an was du unter Spielspaß verstehst. Es hat mir viel Spaß gemacht, auf Ugh`s Grundlagen die Arbitagehändler für mein Spiel einzustellen. So einfach wie man denkt ist es garnicht und ich hab mich immer riesig gefreut, wenn ich wieder eine Stadt soweit hatte, daß das Ergebnis meinen Vorstellungen entsprochen hat. Da macht es mir auch nichts aus, daß ich sie jetzt nicht nutzen werde ( siehe Ugh).

Sicher soll und darf hier jeder seine Meinung kundtun und das ist auch richtig so. Dafür ist das Forum ja auch da, denn Diskussionen gehören dazu und davon lebt ein Forum in gewisser Weise.

Dürfte ja wohl ja wohl jetzt jedem klar sein, daß ich strikt gegen ein Verbot von den bekannten Bugs oder Tricks oder wie auch immer man sie nennen will bin.
Aber mal zur Nachprüfbarkeit der Bugs:

a) Abritagehändler
Das lässt sich nur indirekt und ohne Beweis nachprüfen. Sicher, die Werte im UW sind da ein Anhaltspunkt, allerdings nur ein Indiz. Ok, da hat jemand die entsprechenden Werte drin, die einen stutzig machen. Was aber wenn der oder die jenige sagt, ich habe massiv Levons Goldtrick benutzt ? Ist nämlich zumindest theoretisch auch möglich. Danm müssen wir ja gleich mal diesen Bug auch verbieten.

b) Ausliegertrick
Auch dieser Bug lässt sich nachweisen, unzwar deutlich. Macht jemand von dieser Sache massiv Gebrauch stehen da auch die entsprechenden Werte im UW. Daneben kann man mal ein wenig in der Historie blättern (die Sanduhr anklicken) und mal nachlesen, was da so an Stadtplünderungen gelaufen ist. Macht jemand diesen Trick, dann hat der Hänldler Mandela erfolgreich einen Piratenangriff abgewehrt. Danach wurde aber die Stadt doch "von Piraten" geplündert usw. Da hilft auch kein Tarnen, von wegen ein Monat später angreifen oder sowas in der Art. So oft greifen keine KI-Piraten Städte an.
Aber wieso diesen Trick verbieten? Nur weil man sich an fremden Stadtkassen bedient und mit einem Trick die Hafenbefestigung vernichtet? Quatsch! Mich würde ein Verbot auch nicht abschrecken, denn die Türme kriege ich auch ohne den Trick klein, ist nur zeitaufwendiger und nich mehr.
Ein Verbot von Stadtangriffen lehne ich aber kategorisch ab, denn man darf ja von Ascaron her auch böse sein und das wäre eine Einschränkung der vorhandenen Spielmöglichkeit.

c) Abriss- / Versteigerungstrick
Diesr Trick lässt sich beim Punkt Abriss nicht nachweisen, es sei denn man stellt sich total dämlich an. Wer will einem beweisen, das da jemals ein Betrieb oder ein Haus der KI gestanden hat!
Beim Versteigerungstrick ist es schon eher möglich, was den Nachweis angeht. Findet eine Versteigerung statt, bleibt die Meldung hinterlegt. Finden viele Versteigerungen statt, dann ist das auffällig. Einen Beweis hat man aber letztlich auch hier nicht, nur ein Indiz.
Grundsätzlich stelle ich den Sinn diess Bugs aber in Frage. Wozu will ich denn einen KI Betrieb/ ein KI-Haus ersteigern? Ist meistens teurer als das Teil zu bauen. Lediglich die Bauwartezeit entfällt. Den Abrisstrick wende ich nur an, wenn mir da was KI Mäßiges im Weg steht bei einem Bauvorhaben, sonst nicht (außer ich bin sehr böse und das mit der Stadtvernichtung klappt und ergibt sinnvolle Ergebnisse).
Grundsätzlich frage ich mich auch, was ist an den paar KI Betrieben überhaupt schlimm? Ich kann beim besten Willen nichts Schlimmes daran finden.

d) Levons Goldtrick
Dieser Bug lässt sich eigentlich auch nicht richtig nachweisen wie der Abritagehandel (siehe a) ). Dieser Trick ist was Nettes, aber auch aufwendig. Persönlich funzt der nicht so richtig bei mir, deshalb wende ich ihn auch nicht an (ist mir zu blöd geworden). Ich kann aber auch nichts Schlimmes an diesem Trick finden. Jeder kann einen Pirat anheuern und wenn er ihn dann so benutzt, "why not ?" ! Das lässt sich nur verhindern, wenn man das Anheuern von Piraten verbietet (was sich auch bedingt nachprüfen lässt). Das ist aber wiederum wie beim Angriff auf Städte ein Eingriff in eine vom Spiel vorgesehene Möglichkeit. Dann kann man auch verbieten Kneipen für mehr als Matrosen und Kapitäne aufzusuchen.

e) Bauplatzoptimierung
Dieser bug lässt sich klar nachweisen, denn kein "XYer-Block" lässt sich ohne diesen Bug bauen (meines Wissens, wenn doch, dann bitte melden). Was ist so schlimm an diesem Bug? Gar nichts ! Mit ihm hat man einfach mehr Bauplatz zur Verfügung, was der EW Maximierung zu Gute kommt.

Mandela

Sylvester
(Zitat)
> da aus 1 MGS Arbitragehandel nur etwa 50 TGS Gewinn erzielt werden (@Ughh!: stimmt das so
> ungefähr?).

Es hat eigentlich immer ganz gut hingehauen, wenn ich den Tagesumsatz als Monatsgewinn gesehen habe. Also 1:30 (entspr. 3,5%; auf 1Mio Umsatz 35 Tsd Gewinn).

> insbesondere den Wert der Einkäufe aus der Statistik nehmen

Ich weiss nicht, ob wir über dasselbe reden, aber dort wird nur der Saldo angezeigt, und der ist beim Arbitriren nahe Null.

> Spielspaßfördernd ist dieser Blödsinn nicht gerade!
Ich bin der einzige, der wirklich weiss, wie recht du damit hast! Allerdings nicht wegen der Sache selbst (die find ich immernoch in der Klarheit des Konzepts wirklich gut), sondern wegen der unverhältnismäßigen Wirkung.

Gunter
(Zitat)
> Oje, was hab ich nur mit einer kleinen Nebenbemerkung für eine Diskussion losgetreten.

Danke, dass Dus getan hast.

cu, Ugh!

@ Ughh!

Ich meine die Statistik unter Statistik\Unternehmensübersicht\Übersicht. Dort werden Werte für Wareneinkäufe, Warenverkäufe und den jeweiligen automatischen Handel angegeben. In einem Spielstand von Gesil werden z.B. 1304 bei ungefähr 293 TEW automatische Verkäufe von 57.412 TGS (3M) angezeigt. Die automatischen Einkäufe liegen im selben Zeitraum bei 762 TGS. Ich folgere hieraus, dass Gesil nicht oder nur in minimalem Umfang Arbitragegeschäfte tätigt. Gesil, stimmt das?

Sylvester

Sylvester

Yep, das ist was anderes. Das ist das, was ich mit Handelsumsatz gemeint hatte; daran sieht mans überdeutlich. Die standen bei mir für 4 Wochen (nicht 3M) bei etwa 250 Mio.(bei 125 Tsd EW)

(Zitat)
> Die automatischen Einkäufe liegen im selben Zeitraum bei 762 TGS.
Zu dem Zeitpunkt wird ja fast ausschliesslich selbst hergestellt. Falls der Wert trotzdem hoch (extrem hoch, bei mir im Bereich des obengenannten, 250Mio) ist, wird Arbitrage betrieben. Gesil betreibt keinen oder so gut wie keinen Arbitragehandel. Hatte er allerdings auch nur in geringem Umfang in den frühen Saves (bis 1302), die ich in dieser Beziehung genau unter der Lupe hatte. (Gesil, ich hoffe, du verzeihst mir die Indiskretion.)
Wenn es ein deutliches Zeichen für AH gibt, dann ist es dieses hier.

Zitat

Original von Ugh!
Gesil betreibt keinen oder so gut wie keinen Arbitragehandel. Hatte er allerdings auch nur in geringem Umfang in den frühen Saves (bis 1302), die ich in dieser Beziehung genau unter der Lupe hatte. (Gesil, ich hoffe, du verzeihst mir die Indiskretion.)

Das stimmt. Ich habe nur in den ersten Spielmonaten "arbitriert", aber irgendwann so Ende 1301 damit aufgehört.

Seitdem habe ich in den Importstädten Boston, London, Brügge, Haarlem und Harlingen Einkaufsschiffe, die die importierten Waren einkaufen und ins Kontor laden. Von dort wird es per KV verkauft, bzw. was übrig ist vom Versorgungskonvoi mitgenommen.

Für mich war Arbitrage nur eine Starthilfe, die immer unwichtiger wurde. Seither verdiene ich mein Geld mit MM-Importen sowie Eisenwaren (und gelegentlich auch Fellen, Fleisch, Wolle,...)

Aber wieso Indiskretion? Jeder kann sich meine Jahressaves anschauen. Und ich habe keine Daten verfälscht, damit die "Konkurrenz" Fehlinterpretationen begeht. Wenn jemand daraus für sich wichtige Rückschlüsse gewinnen kann, ist das völlig OK. Wir spielen ja nicht gegeneinander, sondern miteinander.

Ich denke, auch in Zukunft werden noch weitere Tricks oder Bugs entdeckt, die ein Contestergebnis beeinflussen. Das ist auch gut so. Ok, der Arbitragehandel a la Ugh! führt dazu, dass Geld überhaupt keine Rolle mehr spielt (Davon haben wir doch alle immer schon mal geträumt :D) , was den Spielverlauf betrifft. Ab dem 2./3. Spielmonat müsste eigentlich immer ein GS-Überschuß vorhanden sein. Außerdem wird dadurch die große Anfangsdifferenz zwischen "Brutalstarter" und "Friedenstaube" stark minimiert.
Im späteren Spielverlauf haben die meisten sowieso mehr Geld als sie ausgeben können, die Entwicklungsgeschwindigkeit hängt hier von anderen Faktoren ab (EW-Zuwächse, Baumaterialien, Landerschliessung durch Mauerbau usw.). Der Nutzen des Arbitragehandels ist hier gleich Null und erzeugt bestenfalls noch Contestpunkte. Hier gilt es anzusetzen für 2006. Vielleicht kann man für die Contestformel ja Bargeldbestände ab einem gewissen Maximalbetrag einfach ignorieren (z. B. 1 Milliarde GS?). Dann wäre wieder eine gewisse demokratische Gleichberechtigung für Arbitragespezialisten und Normalos geschaffen.
Außerdem ist es doch wirklich egal, ob man sehr reich, super reich, extrem reich, mega reich oder sonst wie reich ist. Die Realität außerhalb der schönen P2-Welt zeigt doch täglich, daß zuviel Geld nur den Charakter ruiniert. Beispiele gibt es hier genügend: Boris Becker oder die Hilton-Schwestern sind da nur die Spitze des Eisberges.
Ich bin daher schon auf die kommende Contestformeldiskussion gespannt.

Mit dem Arbitragehandel habe ich eigentlich überhaupt keine Probleme. Das ist nun einmal so in der grundlegenden Funktionsweise des Spiels drin. Solche Sachen werden - auch im RL - ausgenutzt. Beispiel Autovermietung:

Der Autovermieter kauft beim Hersteller, sagen wir, 1000 Autos, bekommt 18% Rabatt, vermietet sie ein halbes Jahr lang und verkauft sie dann, als nur kurz gebrauchte Autos, für 15 % unter dem Neupreis. Das ist nahezu genau das gleiche Prinzip wie beim Arbitragehandel und der Grund dafür, daß Mietwagen erschwinglich sind. Außerdem ist es völlig legal.

Jede Spekulation an der Börse funktioniert wie der Arbitragehandel, nur, daß wir beim Arbitragehandel wissen, daß jemand so dumm ist, und uns das Zeug für einen guten Preis abkauft.

Ich sehe also gerade den Arbitragehandel als ein gutes Ausnutzen des Spielmechanismus, der überhaupt nicht illegal ist. Einen (kleineren) Nachteil hat der Arbitragehandel übrigens: Die so gehandelten Warens sind der Versorgung der Hanse entzogen, und man bremst sich so das Stadtwachstum.

Adalberus:
(Zitat)
> Jede Spekulation an der Börse funktioniert wie der Arbitragehandel
...
> Ausnutzen des Spielmechanismus, der überhaupt nicht illegal ist

Zu beiden Aussagen: ja. Trotzdem hab ich die Sache für den Contest eingestellt. Das ist für mich keine Sache allein der Legalität, sondern der Fairness. Wenn über den Contestsieg nurnoch entscheidet, ob man eine spezielle Strategie (die dazu noch kein zentrales Spielkonzept ist, sondern eher "Gimmick-Charakter" hat) erfolgreich anwendet, dann trifft der Contest nicht mehr seinen eigentlichen Zweck.
Fürs freie Spiel werde ich selbstverständlich die Arbitrage in der vorliegenden Form weitergebrauchen.

> Einen (kleineren) Nachteil hat der Arbitragehandel übrigens: Die so gehandelten Warens sind der
> Versorgung der Hanse entzogen, und man bremst sich so das Stadtwachstum.
Für die Arbitrage hält man nur eine gewisse Menge zurück, die, einmal anstaut, nurnoch den ganz gewöhnlichen Verbrauch als Schwund hat. Die Versorgung der Hanse ist, nach dem "anstauen" zu 100% unbeeinträchtigt. Es ist ja grade die absolut durchschlagende Effektivität (keine Nachteile, keine ), die das Problem ist.