Thema 2: Spielwelt und Wirtschaftssystem

  • Zitat

    Original von Hanseat09
    ...
    Die KI sollte auf mit dem Spieler wachsen. Deswegen ist sie am Anfang weder zu schwer, noch am Ende zu leicht. Klar wird aufgrund von menschlichen Lernprozessen die KI irgendwann unterlegen sein, doch wenn ihr euch das Spiel kauft, einmal spielt und direkt Milliardär und EM auf Lebenszeit seit, wo bleibt da der Spielspaß??? ( Korven : Hier musste ich mal wieder etwas übertreiben ;))


    P.S: Wie sind wir eigentlich auf dieses Thema gekommen ?(


    Zuerst ging es noch um Lagerkosten, dan sind wir uns uneinig gewesen, ob das so zu schwer/leicht ist/wird, das ist dan auf die KI übergehüpft,...
    (halten wir mal die KI raus war mein Fehler die kommt ja eh extra,..)
    Sorry *nimt das Blatt mit Titel KI und schiebt es wieder zur Seite*


    Wie gesagt was kosten und Unspielbarkeit betrifft, es gibt mehr als die Schwierigkeitsstufe schwer die man benutzen kann,....


    Auf leicht soll es leicht sein (Preise und Kosten angepast) Normal ka was Entwickler als "normal" sich überlegen,.. aber schwer das Wort sagt es ja,.. -> es SOLL schwer sein. (zur Zeit ist die Einstellung schwer in den meisten Spielen einfach "nur" unbefriedigend umgesetzt, teilweise so das man beim ersten Spielen gleich auf "schwer" startet ohne Vorwissen und keine Probleme hat)

  • Ich weiss das es mehrere Stufen gibt.


    Ich habe aber zu PR2 in die Tasttatur gebissen weil ich keinen Fechtkampf mehr gewinnen konnte sobald ich das spiel für ein paar tage nicht angerührt hatte.


    Die Piraten hatte sich meineen möglichkeiten angepasst. Nur war ich inzwischen aus der Übung die Piraten leider nicht.


    Ich denke das einiges realisiert werden könnte. Ich bin aber eher für komplexere Produktionen als für mhd bei den Lebensmitteln.


    Dann kann man von mir aus jede Produktion überall bauen :schaukel:


    es wird bloss nichts Produziert weil für 7 von 10 Produktionen ein Rohstoff fehlt. :p

    Niemand braucht ein einfaches Spiel! Ein gutes Spiel reicht!


    Für die Dunkle Seite! Auch Piraten wollen Handeln!

  • Piratennester entdecken (werden z.B. ähnlich wie Stadte nur als schwarze Punkte auf der Karte sichtbar also anfahrbar):
    Entdeckt werden können sie wie folgt:
    Handelsschiff -> sieht Nest und greift an/wird angegriffen da Nest ja geheim bleiben soll ;)
    Piratenschiff -> Entdeckt Nest und kann Nest normal anfahren


    (Das steht hier glaub ich aber schon irgendwo wollts fürs nachfollgende nur noch mal erwähnt haben)


    Bei Expeditionen und Entdeckung von Warenumschlagplätzen/ Vertragsabschlüssen im MM - Entdekung von Piratennestern sollte es mir überlassen sein ob ich diese der Hanse kundtue -> Ansehensgewinn
    oder aber für mich behalte, da ich dadurch einen Handelsvorteil gegenüber anderen Händlern (KI) habe. ;)


    Zitat

    Original von Builder
    Wir besprechen hier immer teilaspekte da geht schon mal der Blick aufs ganze verloren.


    Was im ensdspiel Peanuts sind das können am start unüberwindliche hüreden sein.


    Das sollte sich die Kostenseite dem Spielverlauf anpassen.


    Richtig hab ich auch irgendwie :O


    Hab mir mal nen paar gedanken zum Handeln im allgemeinen gemacht:


    Es sollte m.E. so sein:
    - KI erzeugt nur dann Waren wenn sie die Hanse benötigt (um so leichter de Schwirigkeitsgrad um so langsamer erkennt sie das)
    - KI hat Grundsätzlich selbe Bedingungen wie Spieler, d.h. KI ist "Person" die genauso wie der Spieler Dinge von Städten (die für sich unabhängige Einheiten bilden) "erfahren" muss um dann daraus "Schlüsse" zu ziehen (solche Schlüsse zu ziehen ist "relativ" einfach da wenn ein Zweig keine Gewinne abwirft dieser von dem KI-Händler stillgelegt/umgenutzt wird)
    Wenn dieses prinzip Umgesetzt wird ist das Feintuning eigentlich nur noch dahingehend Notwendig, das die Werte für das Kaufverhalten der Städte (also nur Werte die dann KI und Spieler betreffen) bearbeitet werden (ich denke es wäre in einer solchen WiSim dann Notwendig, das sich die Preise dann selbst regulieren müssten z.B. Bier für 80 GS oder so, halt ohne Max. und Minimalwerte) hier Spielt auch wieder Forschung eine rolle da hierdurch die Preise natürlich immer weiter sinken.
    Preise könnten z.B. Prozentual immer wieder sinken,da wenn der Bierpreis mal bei 800 GS angekommen ist sollte er nicht gleich wieder auf 60 GS sinken, blos weil ein Fass im Lager liegt, sondern z.B. nur auf 98% des Preises also auf 784 oder so. :D

  • Wo gerade von PN's gesprochen wurde: Sollte es sie weiterhin geben, wäre es nicht möglich, die Piratennester dynamisch zu setzen? Also irgendwo am Küstenrand wird ein Piratennest erzeugt. Somit wissen erfahrene Spieler nicht, wo das Nest liegen könnte, zum anderen gäbe es keine Probleme mehr mit Grenzwert-Karten (bei P2 war es ja die 40-er Karte). Wenn man das gleiche System auf Schatzkarten übertragen könnte, kann Josch zwar keine Kartensammlung mehr anlegen, doch wäre auch da dauerhafter Spielspaß gewährleistet...

  • Wieso ein Piratennest nur Ausräuchern? Warum nicht übernehmen? Wer würde sich schon die Mühe machen gegen die Piraten einen solchen Feldzug zu unternehmen und läßt dann einfach alles stehen und liegen? Würde ja schon reichen wenn man danach ein kleines Dorf sein Eigen nennt das nicht ausgebaut werden kann und begrenzte Betriebe beheimaten könnte.
    Eine Klasse Belohnung für seine Mühe wäre, wenn man bestimmte seltene "Produktionen" nur über die Eroberung eines Piratennests bekommt...nicht wichtiges, nur etwas seltenes halt: Von mir aus Bernstein oder so...

  • Ich denke das mann entscheiden sollte behalten oder Zerstören. Dann kan mann ein günstig gelegenes PN auspauen und hat ungünstige (max. Städte)
    nicht am Hals.

    Niemand braucht ein einfaches Spiel! Ein gutes Spiel reicht!


    Für die Dunkle Seite! Auch Piraten wollen Handeln!

  • Builder : frau darf ruhig mitentscheiden ;)


    Ein eigenes Dorf zu haben - das dürfte ordentlich Probleme mit dem LF geben (-> Mission?!)... Man kann ein Dorf/PN nur dann behalten, wenn man mit dem örtlichen LF gut kann. Hat man ihn vorher noch ein GS gespendet, wird er das Dorf wohl eher nicht genehmigen (Sondersteuern etc.). Nach einem Jahr Dorfexistens resigniert dann der LF (sollte zufällig gesteuert sein -> zw. 1 Jahr und nie).

  • Der LF soll mir mal dumm kommen dann binde ich ihn vor eine Kannone und stecke die Lunte an! :P :tong: ;)


    Ob ich das Land bekomme hängt von meiner Situation ab. Habe ich genug gold oder bin ich militärisch stark genug kann ich es machen.


    Aber das bekämfen von PN ist eh nur etwas für Patrizier die militärisch nicht unbeleckt sind!

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  • Zitat

    Original von Hanseat09
    Builder : frau darf ruhig mitentscheiden ;)


    Ein eigenes Dorf zu haben - das dürfte ordentlich Probleme mit dem LF geben (-> Mission?!)... Man kann ein Dorf/PN nur dann behalten, wenn man mit dem örtlichen LF gut kann. Hat man ihn vorher noch ein GS gespendet, wird er das Dorf wohl eher nicht genehmigen (Sondersteuern etc.). Nach einem Jahr Dorfexistens resigniert dann der LF (sollte zufällig gesteuert sein -> zw. 1 Jahr und nie).


    Es ist schon komisch!Immer wenn ich Hansi09-oder Buildi-Kommentare hier lese, kommen mir einzigartige Ideen für das neue Patrizier-Spiel. :D


    Im Ernst!
    Hanseat 09, ich muss Dir leider widersprechen.Man bekommt mit dem LF keine Probleme bzw. muss diesen Blutsauger nicht schmieren, um sein Ex-PN/Neu-Dorf behalten zu können.(Option zum Ausbau desselben ist natürlich immer gegeben)


    Im MA gab es tatsächlich Landstriche im Ostsee-/Nordseeraum, die keinem Feudalisten unmittelbar unterstellt waren.
    Sie hätten es zwar gerne, aber sie konnten es nicht.


    Z.B. waren einige "Friesische Inseln" in der Nordsee und einige Gebiete im "Baltikum" von den LF unabhängige ,z.T noch nicht christianisierte Stammesgebiete.
    Auch für die etwas rauheren Regionen Schwedens(Bottnischer Meerbusen, Lappland) oder Norwegens(Polarregion) waren die Arme der LF zu kurz, um dort irgendetwas bewegen zu können.


    Für P4 ergibt sich daraus die spielerische Potenz, PN oder auch sog. Fischer-Dörfer zu ergattern, die nicht unter der Hoheit irgendeines LF stehen.
    Was für herrliche Möglichkeiten!


    soweit.....................Gruss Pieter
    __________________________________________
    "pecunia non olet"(Vespasian Flavius)

  • @Pieter: Was hälst du denn von einer Kompromisslösung? Wenn ich dir jetzt wiedersprechen würde, dass das weitere Umland von den dt. Hansestädten nicht frei war, kämen wir auch kaum weiter.


    In der Nähe von Faktoreien sind Piratennester eher zu behalten als in der Nähe von Hansestädten. Das heißt, dass im Süden sich der LF eher zu Wort meldet als im Norden. Und du wirst ja auch nicht abstreiten wollen, dass ein LF wie bei P2 nicht neidisch sein wird, wenn du Dörfer etc. errichtet, wenn er schon aus Neid Städte belagert!


    Was spricht denn gegen eine Mission gegen den LF? Je nach Anspruch auf das Dorf sind die Missionen schwerer oder leichter. Dabei benutzt der LF im schlimmsten Fall alle Mittel, um dein Dorf zu sabortieren (Piraten, Abgaben etc.). Wenn du dich gegen den LF durchgesetzt hast, hast du auch alle Vorteile des PN's verdient :D


    Was sollen eigentlich die Vorteile (oder auch Nachteile) von einem eigenen Dorf sein?

  • Nach dem ich jetzt eine ganze Zeit drüber überlegt hab,..
    (fands zu Anfang auch eher gut)
    Hab ich jetzt doch einige Bedenken, ob es den gut ist die Piratenjagt zu so einen "bedeutenden" Wirtschaftlichen Faktor zu machen.


    Eine neue Stadt ist ja am meisten Wert, zumindest aus meiner Sicht.
    Einfach ein Piraten Nest annektieren, ich weiß nicht ob das nicht "zu einfach" bzw. den Wirtschaftlichen Teil, eine eigene Siedlung aufzubaun zu sehr untergräbt.


    (Aufbau ist ja nicht leicht -> teuer und langwierig)
    Ich würde gerne trotzdem den Aufbau bevorzugt sehen, gegenüber einer Annektierung.


    Wobei schon gesagt wurde, der LF muß sowieso bei beidem hohe Vorderungen machen.
    Wenn die Aufgaben nicht erfüllt werden soll das auch Folgen haben.
    -> bei beidem sollte der LF in letzter Instanz vor den Toren stehen (mit mehr Truppen als sonst) und die Stadt erobern-> sie gehört dan dem LF.


    Eine Stadt ist einfach zuviel Wert als das man sie dem Spieler einfach nachschmeißen sollte.

  • Deswegen habe ich ja geschrieben, daß dieses ehemalige PN nicht ausgebaut werden kann. Es ist mehr so eine Art "kleines Zubrot". Wenn man will könnte man die Aufbaufähigkeit auch beschränken. Wie auch immer.


    Und um das ganze interessant zu machen, dem ganzen noch eine seltene, interessante "Produktion" geben. Wie gesagt evtl. "Bernstein", eine unglaublich schnelle "Reperaturwerft" Aufgrund der Erfahrungen als Piratenhelfer oder man übergibt das Nest an den LF und bekommt irgendwas besonderes dafür.


    Mna könnte natürlich das Nest auch "Still und heimlich" erobern und dann in eigenem Interesse weiterführen! 8)
    Bleibt nur zu hoffen, da nicht irgenwann jemand anderes mein Nest erobert und alles ans Tageslicht kommt! :shame:


  • zu 1) Sorry, darum geht es doch garnicht in meinem Post.


    zu 2)Sorry, darum geht es doch garnicht...............


    zu3) Sorry, darum geht es doch.....................


    zu 4) a) es ist immerhin eine neue Variante.b)Vorteile: keine Abgaben/Steuern an LF; bei Ausbau zur HS brauche ich dem LF keine diesbezüglichen Stadtrechte abkaufen;Ich brauch keine entsprechende Mission annehmen, sie nicht gegenüber dem HR abrechnen (gräulich),verheimliche u.U. dem HR mein Dorf,Bernstein,Wal-Elfenbein, hhmm..........entscheide selbst den Ausbau des Dorfes, vielleicht nur bis zur HF, da bleibe ich dann ewig Stadt-Herr; verbünde mich mit dem Nachbarstamm, heirate die Tochter des Häuptlings (sog. Zweit-Hand-Ehe) und kann dort auch billig Söldner anwerben;Ausserdem habe ich einen geheimen Stützpunkt für meine bösen Taten....................und missioniere so nebenbei den Heiden-Stamm.........................,damit ich nicht im Fegefeuer oder im Vorhof der Hölle lande....


    c)Nachteile: Alles , das was ich an o.g. Aktionen darf, darf ich dann nicht.



    zu1)Wieviel Zeit ?


    zu2)Wenn Du in P4 Vielfalt und Abwechslung haben willst, wäre das eine Variante, zu einer NL zu kommen.(Wurde auch schon ausgiebig im Forum diskutiert)
    Wer sagt, dass es einfach sein muss?


    zu3)Ein PN ist keine Stadt, sondern eine Art "Fischer-Dorf", dass ich entweder zerstöre oder -wie jedes andere Fischer-Dorf- zu einer Stadt, HF,HS, ausbauen kann.In der Regel habe ich mich dabei jedoch mit dem zuständigen LF zu arrangieren, usw. usf.
    Durch Hanseat09 und dann auf Grund historischer Vorbilder kam ich auf die glorreiche Idee (sorry, muss mich mal selbst loben; Korven, Du hast nichts dagegen?), dass man diese Variante spielerisch umsetzen könnte.(Ich schreibe hier im Konjunktiv!!)


    Auch inspiriert durch Daniels Aufforderung, Vorschläge für Anlass/Ursache/Voraussetzung zur Gründung einer NL zu unterbreiten.


    soweit........Gruss Pieter
    ______________________________________
    "Geld stinkt nicht"(Vespasian Flavius)

  • Ich hab wie Korven so meine Bedenken mit den Auswirkungen der Annektierung eines Dorfes. Wenn ich dort keinerlei Beschränkungen unterliege, untergäbt so ein Dorf alle Kontrollmechanismen durch die Hanse ("Hanse" bedeutet dabei das Spiel selbst, welches den Spielfluss durch Sanktionen in eine bestimmte Richtung lenkt). Auch bringt das sehr viel vom Anno-Charakter ins Spiel (eigene Städte...).


    Vielleicht kann man es so machen: Nachdem ein PN erobert worden ist, beschließt der HR, dort eine NS zu gründen. Der Eroberer selbst hat dabei die Federführung. Vorteile: Die NS unterliegt weiterhin der Hanse, sodass die Kontrollmechanismen bestehen bleiben. Des weiteren hat man eigentlich alle (legalen) Vorteile des bisher diskutierten Modells auch mit dabei. Nachteil: Die illegalen "Vorteile" fallen damit natürlich weg...


  • 1) ~6-8 Stunden der erste Post war zwar von gestern schon aber erst der Post von Builder (8:31) hat dan zu meinen weiteren Überlegungen geführt,..


    -> aber Punkt 1 war eigentlich nicht für das gedacht (den Eigentlichen Grund für 3 Sachen) -> ich muß leider irgendwas vergessen haben was ich noch schreiben wollte,.. *das ich überleg ist wirklich kein Grund dagegen :giggle: *


    2)"Wer sagt, dass es einfach sein muss?"
    -> bitte etwas genauer ausführen, bis jetzt klang es "leicht" -> Piraten Nest besiegen und LF beruhigen.
    Die gedachten "Schwierigkeiten" bitte mal ausführen damit ich eine Vorstellung davon bekommen kann. :)


    3) Wenn du sagst "zu einer Stadt ausbauen" -> auch mehr Infos bitte


    Meine Sorge war nur, das es wie bei den Eldermann Aufgaben aus P2 deutliche schwierigkeits Unterschiede der Aufgaben gibt.
    (3Piraten versenken vs. 1 ganze Niederlassung gründen + etwas zusätzlich) Gründen und Annektieren könnten ja genau die selbe Differenz haben, wenn man vielleicht sogar noch Beute aus dem Nest bekommt stehen die beiden Aufgaben dan auch in keinem Verhältniss zueinander mehr.
    -> Ich will das selber Gründen auch seinen Sinn (Vorteile) hat und nicht einfach *kein besseres Wort grad gefunden um es deutlich zu machen -> abkackt *


    P.s.: Nein gegen Selbstlob in kleinen Mengen sag ich nichts bzw. geht mich das auch nichts an/interessiert es mich nicht. :rolleyes:


    Versteh mich nicht falsch ich finde die Idee noch immer gut, ich hab nur Bedenken in manchen Punkten. (Darum möchte ich ja genauer wissen wie du es dir Haarklein vorstellst.)


    Hanseat09 das mit anderen Möglichkeiten in einer solchen Annektierten Stadt seh ich nicht so schlim, eher sogar interessiert.
    Nur muß das ganze Hand und Fuß haben und sollte auch keine neuen Exploits bergen wenn man dort andere Möglichkeiten hat.

  • Ich hab mir mal nen paar Gedanken zu den Produktionsketten gemacht. Einiges wurde zwar schon angeschnitten aber ich führe es trotzdem noch mal auf:
    (ich gehe natürlich ansonsten von den normalen P2 Produktreihen aus ;))
    Es sollen zwar nicht mehr Waren werden aber m.E. wäre Ton/Lehm als Ausgangsprodukt für Ziegel/Keramik denkbar, Hintergrund ist der, das für alle Waren außer für Ton/Keramik/Pech die Ausgangsstoffe logisch sind (z.B. Tuch wird aus Wolle hergestellt die auf Schafen WÄCHST) aber das Ziegel aus Holz hergestellt werden ist mir neu :giggle:


    Viehof/Schafzucht was fressen die Tiere eigentlich ?( man sollte ihnen alles *essbare* vorwerfen können (auch Fleisch dem Viehof der Fleisch produzieren soll :crazy:)
    Viehzucht -> Produktion von Wolle neben Fleisch und Leder
    Viehzucht -> kann Felle verbrauchen produziert damit mehr Wolle und Leder
    Viehzucht/Schafzucht -> Eisenwaren verbrauchen (Werkzeuge)
    Schafzucht -> was passiert mit den alten/fast toten Tieren (Fleisch und Ledergewinnung)


    Eisenwarenherstellung -> Keramik(kacheln)verbrauch


    Getreide/Hanf/Honig/Wein kann untereinander gewechselt werden (sprich dort wo letztes Jahr Getreide Stand wächst nun Hanf) vorteil für die Produktion: *Boden* wird nicht so einseitig verwendet man hat somit höhere Erträge


    Getreide/Hanfproduktion es werden Eisenwaren/Holz benötigt (Werkzeuge zum Ernten)


    Wein -> Holzverbrauch (Fasslagerung?)


    Honig -> eventuell Tuch (Schutzkleidung)


    Tuch -> Verbraucht Wolle UND Hanf


    Jagdhütte -> neben Fell auch Fleischproduktion


    Fischer -> verbraucht Holz (für Boote)


    (Wichtig ist das vor dem Bauen steht, was mit dem betrieb alles möglich ist)
    (vor allem sollten Ineffektive Produktionsrichtungen möglich sein)


    Überproduktionen sollten nicht einfach (vor allem in dem höheren Schwierigkeitsgraden) an den LF oder einfach so ins MM abgeschoben werden können das nimmt dem Spiel m.E. Spieltiefe, da man sich eigentlich keine Sorgen um den Absatz/das loswerden der Waren sorgen muss, man wird die Waren eigentlich immer an irgendwenn los. :(
    Es wird natürlich dann eine "Wegwerfoption" z.B. Spenden an die Kirche für ALLE Waren benötigt. Sonst dürfte das irgendwie Frustig vor allem für einsteiger werden.


    Ach und noch was:

    Zitat

    Original von Ronaldinio Ales
    - KI hat Grundsätzlich selbe Bedingungen wie Spieler, d.h. KI ist "Person" die genauso wie der Spieler Dinge von Städten (die für sich unabhängige Einheiten bilden) "erfahren" muss um dann daraus "Schlüsse" zu ziehen (solche Schlüsse zu ziehen ist "relativ" einfach da wenn ein Zweig keine Gewinne abwirft dieser von dem KI-Händler stillgelegt/umgenutzt wird)


    Ich hab mich zu dem Punkt irgendwie nicht ganz gut :O ausgedrückt. Hab selbst überlegen müssen was ich damit eigentlich gemeint habe. :eek2:
    Deshalb hier meine *verbesserte* version. (Über schriftstyl bitte nicht wundern habs jetzt einfach so wie es als Programm z.B. realisierbar werde hingepostet :D)
    (j KI kommt später ein Thread aber ich konnt das jetzt nicht so stehen lassen :))
    *Gedanken* der KI:
    Wenn Ware in Stadt A knapp dann Ware in Stadt B kaufen "wo Ware nicht knapp"
    -> KI fängt an eine Stadt "wo Ware nicht knapp" zu *suchen*
    Wenn Stadt A und Stadt B öfter angefahren und Warenroute sich herausgebildet hat Kapitän einstellen und Autoroute (auch mehrere Städte anfahren möglich ich machs im Beispiel der einfachheit halber nur mit zwei)
    Wenn keine Stadt gefunden "wo Ware nicht knapp" dann Ware Produzieren/aus MM importieren
    -> Stadt *finden* wo Ware effektiv produziert
    Wenn Stadt gefunden, und keine Bauerlaubnis mit Stadt handeln bis Bauerlaubnis bzw. beim MM nur diese Option
    Wenn Stadt gefunden (Stadt finden geht natülich schneller wenn die jeweilige KI dort schon Betriebe dieser Art errichtet hat), und Bauerlaubnis
    -> Betriebe errichten/Konvoi ins MM schicken


    "wo Ware nicht knapp" kann auch bedeuten das die Lagerbestände des KI-Händlers zur neige gehen.


  • -> zu Viehzucht:
    Dort sind Rinder -> also Leder (Wolle und Fell haben Rinder nicht :P )


    -> Bei Schafen wird das Fleisch "ungern" verwendet hat einen eigenen Geschmack (vor allem bei alten Schafen)


    -> Fruchtfolge ist eine interessante Idee aber hm,.. kostet das Feld dan soviel wie alle Anbauarten zusammen? oder wie soll das geregelt werden? (Getreide Feld war ja billig, Weinfelder sind teuer und die kann man auch nicht einfach abreißen und dan sofort anbauen das dauert dan,..) Hanf - Getreide abwechselnd scheint mir aber machbar, wobei Honig garkein Feld braucht (sieht man auch heute wird aufgestellt in einer Gegend mit Feldern und Wiesen -> die sind ja nicht gesperrt dadurch)


    -> ? Wieso brauch Tuch Wolle + Hanf? -> wieso Hanf? ?(


    -> Jagthütte könnte Fleisch produzieren (bringt aber auch schon so genug Gewinn)


    ->Fischer mit Holz noch aufrüsten würde mir gefallen (Salz+Hanf+Holz)
    -> das ist dan mal etwas anspruchsvoller, was ich gern habe


    ->Beim Honig Tuch ist etwas "übertrieben wenn dan nur MINIMAL (die Kleidung hält ja ewig) -> würde das aber wecklassen, war ja nie der große Gewinnbringer.

    -> Spend Option (erster Gedanke WIESO?) -> 2ter Gedanke sowas in der "Art" sollte man wirklich einbaun, wenn Lagerkosten "wichtig" werden könnte man so seinen Ruf verbessern und auch das Lager verringern. (je nach Warenwert Rufsteigerung aber stark begrenzt damit man so nicht die Stufen hinauf fliegt)

  • Ziegel werden zwar nicht aus Holz hergestellt aber mit Holz. Brauchen ja Formen und dann noch was um das Feuer zum Brennen am laufen zu halten. Der Lehm wird halt einfach ausgebuddelt und ist in der Arbeitskraft mit einberechnet. Genauso bei der Keramik, da denk ich mir auch das das einfach so nebenher aus dem Boden geholt wird.
    Und Pech wird doch denk ich durch erhitzen von Holz durch ein Feuer(nochmal Holz) gewonnen?

  • Hallo,


    beim Ueberfliegen dieses Threads kommt mir wieder ein Gedanke. Ich faede es interessant, wenn man goelogische und geographische Besonderheiten beruecksichtigen muesste. Teerkocher brauchen unberuehrte Waldgegend. Jaeger ebenso. Wenn ich also irgendwo rabiat Holz abbaue muss ich einerseits nachpflanzen, oder ich gewinne Ackerboden. Riecht alles etwas nach Aufbau. Aber ich wuerd schon gerne sowas in meine Strategie mit einfliessen lassen. Ebenso die geographische Lage der Staedte. Ein Leuchtfeuer mit Tranoel befeuert koennte fuer die Schifffahrt sehr nuetzlich sein. Haendler ( und Piraten ) werden angelockt. Ein Wehrturm kann auf einer Anhoehe strategisch guenstig plaziert werden. Oder ein Aussichtsturm. Wenn ein Schiff erstmal durch einen Fjord oder sonsteine Meerenge muss um Hafen XY anzulaufen koennte schon Bewegung in die Stadt kommen. Damals kamen ja auch die Leute ins Dorf gerannt, mit der Nachricht, dass ein Schiff in Kuerze ( am naechsten Tag ) einlaeuft. Ebenso gehen mir die Kraene nicht aus dem Kopf. Ich moechte die Moeglichkeit haben mit einem sehr kleinem aber sehr schnellem Schiff meinen Konkurenten zu ueberholen, bevor sein Konvoi in eine Stadt einlaeuft, und die ganze Hafenmannschaft in der Schaenke besoffen zu machen, mit der Folge, dass der Konvoi am naechsten Tag nicht entladen werden kann. Das wiederrum koennte dann zum Vorteil oder Nachteil genutzt werden. Hach, jetzt hab ich mal wieder so ins Blaue gesponnen.


    Gruss aus der Nordsee


    ( bin schon wieder auf dem Weg aufs Festland )



    Krabs

  • Hier... das hab ich heute bzgl Pech gefunden. Ist ganz interessant.


    Die „Theerbrennerey“ auf der Häuselloh

    Früher wurden Hausmittel, Schmierstoffe und Dichtmaterial aus Pech, dem Harze unserer Nadelbäume: Fichten, Kiefern, Tannen und Lärchen hergestellt. Die Gewinnung von Pech durch die Harzung der Bäume durch die Pechscharrer und die Weiterverarbeitung in den Pechhütten war ein Bereich der Waldnutzung. Bei der Lebendharzung, befreite man die Stämme von Bäumen auf zwei Drittel der Stammbreite bis auf eine bestimmte Höhe von der Rinde und entfernte den Splint. Ein Drittel der Rinde blieb als Lebensstreifen stehen. Nach dem 2. Weltkrieg hatte die Kiefernharzung in der BRD keinerlei Bedeutung mehr einige letzte Zeugen dieser Technik sind noch im Hammerwald bei Selb zu finden.

    Harzhobel

    Das aus der Wunde in Tontöpfe fließende Weichharz wurde gesammelt und in die "Pechhütte" gebracht.

    "ii (2) Kreutzer Zinst jarlichen Merta Kellermann Walpurgis wegen seiner Kolschutt vor dem heuthor so yhme von einem Erbarn Rath vorwiß und uff widerunwiderruffen bei seinem Leben eingeräumbt worden. Actum den 7. Juli anno im 83."

    Diese Notiz des Jahres 1583 benennt erstmals die Selber Pechhütte und ihre damaligen Bewohner. Hier wurde das Pech in kupfernen oder eisernen Kesseln geschmolzen und durch Abschöpfen der Verunreinigung und Durchseihen der geschmolzenen Masse gereinigt. In Kesseln, über denen eine Haube mit abführenden Dunströhren angebracht war, wurde das Rohharz gekocht: das "Pechsieden". Dabei verflüchtigte sich das Terpentinöl und das Wasser, welches im Dunstrohr kondensierte und in einer Vorlage aufgefangen wurde. Das mit Wasser vermischte Terpentinöl wurde in schmale, hohe Gläser gefüllt, wo sich das leichtere Terpentinöl auf dem Wasser schichtete und ziemlich rein abgeschüttet werden konnte. Das Terpentinöl wurde auch deshalb aus dem Pech entfernt, weil es dem im gepichten Fass aufbewahrten Bier einen unangenehmen Geschmack verliehen hätte. Das vom Terpentinöl befreite Pech war nach dem Erkalten eine dunkelgelbe harte und spröde Masse, das so genannte Kolophonium.

    Wie die Kessel in der Selber Pechhütte genau ausgesehen haben wissen wir nicht, doch das Haus ist uns erhalten geblieben, auch wenn gerade die Pechhütten durch das in ihnen ausgeübte Handwerk besonders feuergefährdet waren. Die Pechhütten lagen außerhalb des Ortes. So auch in Selb, in südlicher Richtung an der Straße nach Hohenberg am Berg auf der linken Seite nach den Kellern. Was damals vor dem Ort lag, gehört heute fast schon zur Stadtmitte.

    Erstmals im Laufe der Geschichte unserer näheren Umgebung begegnen wir dem Gewerbe der Pecher, Picher, Pechscharrer und Theerbrenner, im Jahre 1368. In dieser Zeit beschwerten sich die Egerer Bürger über den Burgherrn Albrecht Nothaft von Thierstein, das letzterer unter anderem im Forst fünfzehn Pechöfen anlegen ließ und damit dem Wald Schaden zufügte. Den Pechsiedern in den Selber Forsten wurde beispielsweise aufgezeigt, wann und wie oft sie Bäume zur Harzgewinnung anzapfen durften, auch die Auswahl der Bäume selbst wurde reglementiert. Der Bedarf an Pech scheint groß gewesen zu sein, was auf regen Handel und Gewerbe schließen lässt. Eine Pechsiederordnung für die Markgrafschaft erlangte im Jahre 1493 Gültigkeit.

    Im Rahmen der Verkehrsplanung erwog die Stadt den Abbruch der Pechhütte. Jedoch waren die Bemühungen des Fichtelgebirgsvereins, Ortsgruppe Selb, erfolgreich und 1987 konnte der älteste Profanbau der Stadt erworben werden. In unzähligen freiwilligen Arbeitsstunden verwandelten die Mitglieder der Ortsgruppe die "Pechhütt´n" in ein Schmuckstück, dessen Nutzung als Vereinsheim dazu beiträgt, Altes zu bewahren und Neues zu schaffen. Verlässt man die Pechhütte durch den kleinen Anbau so liegt rechts am Gartentor ein großer Granitstein mit einer konischen Vertiefung: Ein Pechstein, Pechpfanne, Schmierstein, Griebenherd, Schmierofen oder Pechölstein genannt.

    Bei der Wiederbelebung der Meilerei auf der Häuselloh bei Selb i. Bay. 1995 durfte auch dieser „kleine Bruder“ des Kohlenmeilers im Rahmen der Projektwoche der Hauptschule Selb eine Auferstehung feiern. Mit einem im Schausteinbruch gefertigten Duplikat des Pechsteins von Quellenreuth von 1826, wie vor der Pechhütte sollten erste Versuche mit dieser alten Handwerkstechnik unternommen werden. Anregung dies zu versuchen, gaben der vor der Pechhütte in Selb liegende Schaustein und die im Egertal liegende Teufelsplatte. Besonders die regionale Verbindung zur Eisenverarbeitung im Egertal mit den Rennöfen, den Pochwerken und Hammerwerken mit ihrem hohen Holzkohle- und Schmiermittelverbrauch wollte man den Besuchern der Kulturlandschaft Häuselloh vermitteln. Hat diese „Industrie“ doch zu ihrer Zeit die Struktur des Selber Forstes stark geprägt. Bei der Suche nach Informationen wurde festgestellt, dass sich im letzten Jahrhundert nicht viele Heimatforscher mit dem klebrigen Thema auseinandergesetzt hatten. Die, die es getan hatten, berichteten von Erzählungen, wobei die Meinungen über die Technik der „Theerbrennerey“ regional sehr differierten. Bekannt scheint das Verschwelen des Holzes auf bearbeiteten Steinen in Europa hauptsächlich im Erzgebirge, Fichtelgebirge, in der nördlichen Oberpfalz, der böhmischen Schweiz und in österreichischen Mühlviertel gewesen zu sein. Über die Verbreitung von Pechsteinen, Pechölsteinen, Griebenherden oder Schmierofenplatten, wie sie genannt werden, im Bereich der restlichen Oberpfalz und im Bayerischen konnten noch keine Nachweise erbracht werden.

    Ohne dieses alte Handwerk hätte sich in unserer Region kein Wagenrad, keine Mühle und kein Hammerwerk über einen längeren Zeitraum bewegt, kein Stiefel, keine Bütte, kein Boot und kein Fass dichtgehalten. Auch die medizinische Anwendung zur Herstellung von Zugpflaster, Zugsalbe oder Hustensaft soll nicht vergessen werden.

    Diese Hausmittel, Schmierstoffe und Dichtmaterialien wurden früher aus Pech, dem Harz der Kiefern (pinus sylvestris) hergestellt. Dies war ein wichtiger Rohstoff, der auf Steinen der unterschiedlichsten Formen gewonnen wurde. Bedingt durch die sehr mageren Informationen über die Praxis des Teerschwelens mit den Steinen wurde beschlossen, dies im Experiment herauszufinden. Dabei zeigte sich, dass es die Steine in den verschiedensten Formen gab und somit auch die Techniken unterschiedlich gewesen sein mussten. Wir, d. h. die Arbeitsgruppe Teerschwelerei der Europäischen Natur- und Kulturlandschaft Häuselloh, unterscheiden bei den Steinen grundlegend zwei Formen: Erstens: Steine die schräg liegen und bei denen das Harz durch eine Rinne abfließt. Sie werden als Schmierofenplatten oder Pechölsteine bezeichnet.



    Es gibt sie mit eingeschlagenen Rillen, zwiebel- oder fischgrätenartig angeordnet, mit einer leicht herausgearbeiteten Mulde mit waagrechtem Boden und einer Fließrille zur Außenkante.

    Zweitens: Steine mit einer halbkugelförmigen oder konischen Vertiefung, mit fischgrätenartigen Rillen oder ungleichmäßiger Pfanne, aber alle haben eines gemeinsam ein Abflussloch, bei den meisten mittig liegend. Sie werden Pechpfanne, Griebenherd oder Schmierstein genannt.


    Prozentual gibt es bei den Steinformen ein Gefälle von Nord nach Süd. Während im Norden die zweite Form überwiegt, finden sich im Süden fast ausschließlich Steine der ersten Form.



    (Karte kann durch anklicken Vergrößert werden)
    Die Karte zeigt das bisher bekannte Verbreitungsgebiet der Teerschwelerei mit Pechsteinen und Schmierofenplatten in Europa. Die meisten Pechsteine sind aus Granit, und nur wenige aus Schiefer oder Sandstein. Auf allen diesen Steinen wurden Kienholz und Rindenstücke, manchmal auch altes Fasspech oder Abfälle aus der Pechsiederei, aufgeschlichtet mit Rasensoden und Erde abgedeckt und entzündet. Ob von außen oder von innen ist regional unterschiedlich. Vom Vogtland sind beide Verfahren bekannt,
    im Fichtelgebirge wird nur vom inneren Schwelverfahren berichtet. In Österreich dürfte vorwiegend das äußere Verfahren angewendet werden. Alle Steine wurden mit autothermer Prozessführung betrieben, das heißt, das Reaktionsholz diente gleichzeitig zur Wärmeerzeugung. Der Herd schwelte dann unter starker Rauchentwicklung vor sich hin. So wurde das Pech „auszuergn“, welches durch die Abflussrinne zur Außenkante oder zum Abflussloch in der Mitte des Pechsteines und durch dasselbe in ein darunter gestelltes Auffanggefäß lief. Das Produkt des Pechsteines war vielfältiger Natur. Vom wasserhaltigen ersten Ausfluss über den gelben Teer bis zu einer schwarzen, zähflüssigen Masse, welche mit tierischen oder pflanzlichen Fetten vermischt, zum Schmieren der Wagenräder diente. Aus diesem Grund findet man in den Regionen in der Umgebung von Hammerwerken und Mühlen die meisten Pechsteine und Schmierofenplatten.
    Die Aktivitäten im Bereich der „Theerbrennerey“ mit den Pechsteinen auf der Häuselloh, um hinter die Geheimnisse dieser alten Handwerkskunst zu kommen, waren nicht unbekannt geblieben. Im Herbst 2002 meldete sich Förster i. R. Edgar Günther aus Thierstein bei uns und berichtete von seltsamen Fundstücken in der Waldabteilung Hohe Hau. Dort hatte ein an der Heimatgeschichte sehr interessierter Fuchs eine nicht genehmigte Grabung durchgeführt und bearbeitete Steinbrocken mit Pechresten zu Tage gefördert. Die Grabungsfunde von „Herrn Fuchs“ ließen die Vermutung zu, dass es sich hier um eine mittelalterliche Anlage zur Theergewinnung handelte, aber auf ihr standen vierzig bis fünfzig Zentimeter starke Kiefern und Fichten. Die Vorplanungen für eine Grabung und der entsprechenden Finanzierung von Archäologen durch Sponsoren, inklusive der notwendigen Genehmigungen durch die Behörden, zog sich über einen Zeitraum von zwei Jahren hin. Anlagen zur Theergewinnung auch Pech-, Schmier- oder Salbeöfen genannt waren vor der „Erdölzeit“ in ganz Europa verbreitet. Die Eisenverarbeitung im Egertal mit den Rennöfen, den Pochwerken und Hammerwerken, hatte einen hohen Schmiermittelverbrauch. Eine Herstellung auf den kleinen Pechsteinen dürfte hier nicht ausgereicht haben. Für die Produktion von größeren Mengen wurden daher sogenannte Theer- oder Pechöfen gebaut. So mancher Ortsname kündet heute noch aus dieser Zeit. Da es keinerlei Erdölprodukte gab, war man auf das Baumharz als Hochleistungstemperaturschmiermittel angewiesen.


    Der Hügel unter dem der Ofen vermutet wurde und die Grabungsfunde von „Herrn Fuchs“.

    Durch die Projektwoche der Hauptschule war es möglich, diesen bisher un-bekannnten Teil der Heimatgeschichte im Fichtelgebirge, die Theerofenanlage in der Hohen Hau, jetzt Waldabteilung Pfarrweiher, der Bevölkerung und den Besuchern wieder zugänglich zu machen. Am 18. April 2005 haben die Schüler mit der Grabung begonnen. Projektpaten waren einige Rentner aus den Heimatvereinen, wie Kulturlandschaft und Fichtelgebirgsverein, welche die Schüler ganz toll unterstützt haben.



    Es war ein Kampf gegen Wurzelstöcke und schlechtes Wetter. Bei der Suche nach Keramikscherben waren die Schüler erfolgreich, so dass das Grabungsobjekt in die Zeit um 1680 datiert werden konnte.



    Schon nach einigen Tagen waren Mauerreste mit ca. einen Meter Wandstärke freigelegt.



    Am Ende der Grabung hatten die Schüler den größten bekannten Zweikammertheerofen Bayerns ausgegraben. Zweikammeröfen wurden ab dem 13. Jahrhundert bis ins 20. Jahrhundert zur industriellen Gewinnung von Holzteer vor allem in Ost- und Mitteleuropa verwendet. Der Boden des Ofens besitzt eine konische Vertiefung mit Ablauf, über welcher eine Kuppel gemauert wurde. Um diese wurde ein zweiter Mantel aufgezogen.. Wird hier nun das Innere mit Kienholz oder Buchenholz befüllt und außen herum die Glut über ein Schürloch kräftig entfacht, beginnt die Trockendestillation. Dann wird alle zwei Stunden minderwertiges Holz nachgelegt, wobei das Verhältnis ungefähr zwei Teile Schwelholz und ein Teil Brennholz beträgt. Bei Beginn der sogenannten exothermen Phase ab 270° C, wenn also Zellulose und Lignin sich verwandeln, entsteht der Holzteer und auch Holzgas. Das Holzgas unterstützt jetzt den Verschwelungsprozess, indem es im Verbrennungsraum verbrennt. Durch die Rinne fließen dann in bestimmter Reihenfolge, je nach Steigerung der Temperatur, die Produkte in das Auffanggefäß. Nach ungefähr sechs bis sieben Tagen ist der Prozess im Teerofen beendet und er kühlt dann weitere 14 Tage ab. Danach wird das Setzloch geöffnet und die Holzkohle herausgeholt.



    Die Datierung der Keramikscherben führte uns zu Johann Christoph Weller. Ein Teil des Egertales das Wellerthal trägt seinen Namen. Doch nicht nur hier erstreckte sich Wellers Imperium, er war der größte Hammerherr im Fichtelgebirge. Er wird 1647 im böhmischen St. Joachimsthal (heute Jachymov) geboren, um 1670 kauft Weller den Rosenhammer bei Weidenberg und 1676 erwirbt er sämtliche Hammerwerke in Arzberg mit Schmelzofen und Eisenbergwerke. Außerdem betreibt er das Hammerwerk in Lorenzreuth von 1676 bis 1680, dann legt er es still. Er gründet in diesem Jahr eine Hammerwerkssiedlung mit Hochofen, mehreren Hammerwerken, Herrenhaus, Eisenbergwerken, Ökonomie, Mühle, Schmiede und verschiedenen anderen Gebäuden im Wellerthal. Drei Bergwerke auf Eisen bei Längenau (Selb) gehören zum Wellerthaler Hammerwerk.

    Der Weißmain-Hochofen (heute Karches) wird von ihm 1702 gegründet und bis 1720 betrieben. Auch Zinn baute er in der Nähe des Fichtelsees ab. 1706 erwirbt er das Hammerwerk Sophienthal mit Eisengruben in der Nähe von Weidenberg. Um 1710 erwirbt er auch das Hammerwerk bei Weißenhaid und 1711 die Anlagen in Ottengrün. 1721 stirbt er in Eger. Unschwer ist zu erkennen, dass ein Mann, der so viele Hammerwerke besitzt, auch einen großen Bedarf an Schmiermitteln hat. Daher dürfte der Theerofen in der Hohen Hau mit einem Durchmesser von 5 m voraussichtlich Johann Christoph Weller zuzuordnen sein. Der erhaltene Mauerwerksteil ist noch 1,6 m hoch und die Wandstärke beträgt ca. 1 m.

    1. Außenmauer


    2. Außenkammer


    3. Innenkammer


    4. Ablaufrinne


    5. Kohlloch


    6. Setzloch






    Nach diesen großen Erfolg in der Projektwoche 2005 haben die Schüler der Hauptschule Selb in der Projektwoche 2007 das Projekt Theerofen ergänzt und bei der Versuchsanlage am Meilerplatz auf der Häuselloh einen „sichtbaren“ Abschlusspunkt zu gesetzt.

    Die Ofenruine, die ja jetzt als Wanderziel am Kaiserweg Bayern/Böhmen liegt, entstand auf der Häuselloh bei den Pechsteinen etwas verkleinert aus Granitfeldsteinen und Lehm neu. Mit dem Bau des Theerofens wurde ein Teil der Heimatgeschichte im Fichtelgebirge und in Böhmen, die Schmiermittelgewinnung mit Pechöfen oder Theeröfen, der Bevölkerung und den Besuchern wieder zugänglich gemacht. Sind doch solche Öfen schon in der Klageschrift im Jahre 1368 der Bürger zu Eger gegen Albrecht Nothaft von Thierstein an Kaiser Karl IV. erwähnt.



    Nun gab es bei den Pechsteinen solch eine „Theerbrennerey“ wie in den alten Beschreibungen, aber ob diese auch funktionieren würde? Schüler der 8. und 9. Klassen der AG-Technik wagten, unterstützt von der Arbeitsgruppe „Theerschwelerey“ der Europäischen Natur- und Kultur-landschaft Häuselloh, den ersten Versuch. Der Ofen wurde mit Kienholz bestückt und vermauert. Dann begann der zweiwöchige Versuch. Vier-undzwanzig Stunden um die Uhr am Tag ging der Betrieb. Die Dauer des Versuches bestimmte der Ofen. Um nicht in Zeitdruck zu geraden trafen sich daher die Schüler dazu in den Sommerferien.



    Wie die Temperaturkurve zeigt wurde dabei eine Höchsttemperatur von 438°C an der Innenwand gemessen. Die Kerntemperatur soll beim nächsten Versuch zum Meilerfest in den Pfingstferien 2008 gemessen werden. Ab 200°C begann der Theerfluss und der Ofen hatte seinen Namen zurecht.



    Im Versuchsprotokoll wurde alle halbe Stunde die Temperatur und Besonderheiten festgehalten.



    Die Nachtwache an einer 300 Jahre alten „Chemiefabrik“ hatte schon einen besonderen Reiz. Holz nachlegen, Temperatur kontrollieren, auf Risse achten und dann alles niederschreiben. Der Theerfluss dauerte zwei Tage und endete bei 420 oC.

    Die Schüler haben den Beweis erbracht, wie der Wellerthaler Ofen um 1700 das Schmiermittel für den Hammerherren geliefert hat. Es damit der einzige funktionierende Theerofen in Süddeutschland.



    Die Ausbeute des ersten Versuches kann sich sehen lassen.



    Es war eine lange Entwicklung seit 1995 vom ersten Versuch mit einem Pechstein bis zur funktionierenden „Theerbrennerey“.

    Arbeitsgruppe „Theerschwelerey“ D-95100 Selb Eichenweg 15a




    Gruss



    Krabs


    Edit:
    wenn man den Inhalt ganzer Webseiten hier reinkopiert ist es das mindeste auch die Quelle anzugeben.
    http://www.enklselb.com/html/theerbrennerey.htm (es sei den du hast es woanders her)