Thema 4: Städteaufbau

Naja das Kachelraster hat schon seinen Nutzen bzw. meinst du wohl das die Gebäude so wie in ***** zwar den rechteckigen Bauplatz brauchen aber nicht gerade auf diesen stehen -> erscheint unregelmäßig oder soll ein Wohnhaus einmal 2*6-> 12 Felder sein dan einmal 3*4-> 12 Felder oder wie stellst du dir das vor? Runde Häuser sind ja auch nicht "normal"

2*6 und 3*4 Felder ergeben wieder Rechtecke.
Man muss ja nicht gleich alle Rechtecke abschaffen. Kleine Dinge koennen es ruhig sein, genauso auch Gebaeude, bei denen das zu seiner Funktion passt, wie z.B. Lager. Wohnhaeusser muessen dagen nicht unbedingt rechteckig sein, genauso koennen sie auch gewinkelt sein. Grosse Kirchen haben auch mal einen runden Eingang, der aus dem Rechteck herrausragen koennte.

Klar ist 2*6 und 3*4 rechteckisch aber wie stellst du dir das vor ?
Das sollte ein gewaltiger Aufwand sein wenn man alle möglichen Formen zur Verfügung stellt,...
Stell mir das grad geill vor: Wohnhaus Tetris und im Hintergrund dudelt die alte Tetris Musik.
Auch die Einteilung in Viertel (Wohnhaus/Industrie,..) wer dan etwas ungut wenn nur Wohnhäuser sich an die Form anpassen könnten,..

Tetris wird es so oder so! Bisher war es immer Tetris mit Rechtecken...
Programmiertechnisch wird der Aufwand nicht so umwerfend sein, als ob es dafuer zu viel Zeit bedarf. Viel mehr Zeit wird es wohl brauchen sich die Gebaeudeformen einfallen zu lassen.

Zitat

Original von Korven
Klar ist 2*6 und 3*4 rechteckisch aber wie stellst du dir das vor ?
Das sollte ein gewaltiger Aufwand sein wenn man alle möglichen Formen zur Verfügung stellt,...
Stell mir das grad geill vor: Wohnhaus Tetris und im Hintergrund dudelt die alte Tetris Musik.
Auch die Einteilung in Viertel (Wohnhaus/Industrie,..) wer dan etwas ungut wenn nur Wohnhäuser sich an die Form anpassen könnten,..

Das ist keineswegs klar. 2x6 kann auch ein Parallelogramm sein. Ich selbst wohne in einem solchen Haus. Vorder- und Hinterwand parallel zur Straße, die Seitenwände wie die Nachbarhäuser. Da ist nichts mit RECHTwinklig!

Ich würde auch gut finden, verschieden große Gebäude bauen zu können. Seht euch mal ne mittelalterliche Stadt an. In Wernigerode ist das (tatsächlich) kleinste FWH nur 2 Meter breit. Wirkt winzig gegenüber denen am Markt.

Ich könnte mir vorstellen, beim Bau der Häuser zwischen Mindest-, Normal- und Übergröße zu wählen und die kleinen evtl. später zu vergrößern. ("Erweiterung" hatte schon jmd. genannt) Die Häuser können ja in die Breite (freie angrenzende Baufläche vorausgesetzt) oder in die Höhe "wachsen".

Anzahl der in einem Haus Wohnenden: Sind 280 Bürger pro Haus realistisch?

2*6 als Paralelogramm ohne rechte Winkel bringt mich auf eine neue Idee fuer den Fall, dass es wieder eine grundlegende Felderstruktu gibt, wie es bei den meisten Spielen der Fall ist (z.B. Patrizier, Warcraft, CnC,...)

Was haltet ihr davon die grundlegende Felderstruktur nicht Quadratisch, sondern in ein Sechseckraster zu ueberfuehren. Saemmtliche Gebaeude muessten dann natuertlich auch daran angepasst werden. Wenn man dann seine Stadt baut, kann man anstelle von wagerechten und senkrechten Strassen diese sternfoermig auf den Marktplatz zulaufen lassen.
Die Liebhaber des Schachbrettmusters koennen dann immernoch ein Parallelogrammmuster bauen.

wäre ein sechseck keine platzverschwendung wenn man eine stadtmauer bauen will? "runde" straßen müssten immer treppenförmig aussehen. außerdem sehen die städte doch recht merkwürdig aus in dieser sternform.

ich hab mir gerade mal ein paar städte mit mittelalterlichem stadtkern bei google maps angesehen. besser als das alte schachbrettmuster wäre das sechseck sicher, aber für mich noch nicht der weisheit letzter schluss.

Ich glaube Daniel sollte hir mal ein Machtwort bzw. mal sagen wieviel Aufwand bzw. was er sich bisher hir vorgestellt hat.
Das könnte wohl schon mehr als 1Jahr dauern hir die Häuser nach unseren Vorstellungen zu bauen.

Miez
Dein Haus ist abnormal.
(oder kenne ich vielleicht den Baumeister?)

Und NEIN es passen normal keine 280 Leute in ein Haus aber ~20 Leute pro Haus bei 50.000 Stadt weren 2.500 Häuser! und bei 280 weren es nur ~179 die Frage warum erklärt sich so.

Damit genau dieser Treppeneffekt nicht entsteht muss man die Ecken von den Feldern glaetten.
Ich hab mir das ungefaehr so vorgestellt:

(gelobt seien Molekuelzeichenprogramme, mit denen man ganz schnell 6eck-Muster erstellen kann :))

Haett ich jetzt mit Ebenen gemalt, haette ich die roten Strassen etwas nach rechts verschoben, damit sie auch wirklich mittig auf den Feldern liegen. Was ich aber damit zeigen will, sollte ersichtlich werden.

Die Strassen muessen nicht immer ein Parallelogramm ergeben, genauso gut ist auch ein Trapez oder ein Dreieck moeglich. Damit kann man die Strassen Sternfoermig anlegen.

Siehe "Die Siedler II".

Ok Daniel mach rechteckige Häuser aber las uns die Landschaft planieren. (recht teuer und vielleicht noch ein paar Leute bei der Arbeit zeigen wer doch FEIN -> klopfen den Felsen weck oder legen den Sumpf trocken wie man es damals gemacht hat) -> würde auch Zeit dauern!
Das sechseck Muster ist wohl um einiges zuviel/mehr Aufwand,...

Sechseckmuster ist in der Tat etwas mehr Aufwand, da es aber Unmengen an alten Spielen mit diesem gibt, glaube ich nicht, dass die Umsetzung sonderlich schwierig ist. Um die Ecken von den Feldern unsichtbar zu machen, braucht es keine komplizierte Programmierung, sondern nur eine grafische Ueberlagerung, welche sowieso eingebaut werden muss, damit ein Gebaeude vor einem Anderen das Hintere ueberdeckt.

Zitat

Original von Daniel Dumont
...Straßen
- Wir arbeiten ja gerade an einer neuen "Straßen-Engine". Die Straßen sollen dadurch hübscher und intelligenter gebaut werden.
- Reißt man Gebäude ab und wird eine Straße nutzlos (d.h. von Kreuzung zu Kreuzung kein Haus dran), so wird auch die Straße entfernt.

Fass / Last
Jaja...ich merk schon...
"Fass" ist keine Verpackung, sondern Fass war eine gebräuchliche Gewichtseinheit. Es gab damals ja kein kg oder Tonne. Übrigens: der Begriff "Bruttoregistertonne", der heute für Schiffskapazitäten verwendet wird, stammt von Fass ab (angelsächsisch tunne = Fass, wegen der damaligen britischen Seeherrschaft weltweite Verbreitung).

Das Wort "Last" oder "Fass" wird im Spiel nie vorkommen. Es gibt immer nur ein Symbol, z.B. 5 [Symbol] Holz. Wenn ihr mir nun sagt, welches Symbol wir nehmen sollen, machen wir dass. Ein Fass ist ein gut erkennbares Symbol, aber es gibt bestimmt auch andere... Den Last-Ballen aus P2 finde ich nicht so toll, da man erst wissen muss, was das sein soll...

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Straßen -> hübscher und intelligenter gebaut werden,.. -> werden die Straßen vom Spiel gesetzt?
Was passiert dan wenn ein Betrieb weit weck von der Hauptstraße gebaut wird, der Verlauf könnte bei anderen bauten stören oder nicht?
Oder wie wird das geregelt?

Fass/Last schwer, schwer, schwer,..
mir sind auch nur Sack/Fass/Last (Ballen) eingefallen als damals übliche "Verpackungen"
Ein Sack Holz (wohl eher späne,.. )
Ein Fass Holz (wie schon gehabt)
Bleibt nur die Last für so großes Material
Hab auch schon überlegt beide Symbole einfach ohne Umrechnung zu verwenden -> würde wohl nur verwirren,..

Leider ist deine Erklärung zwar gut aber im Spiel sieht man nur Holz und das Fass daneben
Konnte auch kein Symbol für Tonnage finden aber ein t wie bei Anno ist auch nicht das ,..
Könnte man nicht bei der Werft bei Schiffsinformationen Punkt Allgemein ein bischen über die Tonnage/Seetauglichkeit,... schreiben so könnten die Spieler im Spiel lesen welches Schiff in Flüssen fahren kann bzw. was eine BRT ist, welche Bewaffnungen es gibt und vielleicht andres auch. So verkrafte ich das Fass Symbol vielleicht auch eher.

Zitat

Original von Daniel Dumont
[...]

Größe
Es gibt in jeder Stadt ein begrenztes, bebaubares Gelände. Die Stadtkarte ist aber größer als das bebaubare Gebiet. Die Mauer darf man bis zur äußsteren Grenze des bebaubaren Gebiets versetzen. Wie oft man an der Mauer rumbaut, ist dem Spieler überlassen, aber mehr als 2-3 Ausbauten machen bestimmt keinen Sinn (Kosten etc.).

Die Idee ist gut, aber ich fände es besser, wenn das bebaubare Gebiet dynamisch erzeugt/berechnet wird, dass man quasi "unendlich" bauen kann. So kann jeder "Vollausbauer" sich sein Ziel selbst setzen: "Bau ich nun jede Stadt auf 50000 Leute aus und mach das dann so effektiv, oder bau ich so viele Leute wie möglich? Dass das bebaubare Gebiet nur durch die zur Verfügung stehende Hardware (RAM/Prozessor) begrenzt ist, aber nicht "künstlich" durch das Spiel.

Zitat

KI
[...]
Außerdem wäre es nicht so einfach, die KI eine Mauer frei bauen zu lassen. Macht sie am Ende vielleicht nur Quatsch.

Kommt mMn darauf an, nach welchen Regeln die KI zu bauen hat. Warum nicht "Baue so, dass auf dem rechteckigen Raster alle Gebäude umschlossen sind, und zwar mit einer rechteckigen Mauer."
Wobei deine Idee auch was für sich hat.

Zitat

LF
Der LF soll nie den Ausbau der Mauer verhindern können. Evt. bekommt je pro Mauerstein eine Gebühr oder so. Wird zu fummelig, wenn man ihm für eine bestimmte Menge Quadratmeter was geben muss. Schließlich merkt man ja evtl. erst beim Mauerbau, wie die Mauer genau verlaufen soll und wie groß sie dann ist (die Mauer in P3 ist nicht mehr vorgegeben sondern kann vom User frei gesetzt werden).

Warum nicht das "Geld" nach dem Bau bezahlen? So muss man nicht vorher Land kaufen, und wenn man die Mauer quasi vorher plant, und dann Stück für Stück setzt (so ähnlich wie in PII, bloß dass der Verlauf vom Spieler vorgegeben wird), kann man die Kosten abschätzen.

Zitat

Lagerhäuser
Fragen:
- Lagerhäuser bauen, um mehr Stauraum zu bekommen? Wenn ja, wie groß ist jedes?
- Oder Kontor (imaginär) ausbauen? Mit jedem Ausbau verdoppelt sich der Lagerraum. Z.B. 5-6 Mal...
- Oder eine Kombi von Nachschatten/D.N.: Lager kaufen/verkaufen aus dem Besitz der Stadt (max. 1 Last pro Einwohner), symbolisiert durch die Speicher am Hafen. Die kann man als BM auch ausbauen/upgraden.

Reicht der gekaufte Platz nicht, so zahlt man eben eine hohe Tagesgebühr für jedes zusätzliche Fass. Dies ist nicht begrenzt, wird aber irgendwann sehr teuer...

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Eine Beschränkung abhängig von den Einwohnern halte ich nciht für Sinnvoll. Wenn, dann würde ich eine Kombi aus 1&2 bevorzugen, wobei der Ausbau am Kontor doch optisch sichtbar sein. 1 kann man ja mit dem Hafenausbau verbinden (Speicherstadt!)

Zitat

Fass / Last
Jaja...ich merk schon...
"Fass" ist keine Verpackung, sondern Fass war eine gebräuchliche Gewichtseinheit. Es gab damals ja kein kg oder Tonne. Übrigens: der Begriff "Bruttoregistertonne", der heute für Schiffskapazitäten verwendet wird, stammt von Fass ab (angelsächsisch tunne = Fass, wegen der damaligen britischen Seeherrschaft weltweite Verbreitung).

Das Wort "Last" oder "Fass" wird im Spiel nie vorkommen. Es gibt immer nur ein Symbol, z.B. 5 [Symbol] Holz. Wenn ihr mir nun sagt, welches Symbol wir nehmen sollen, machen wir dass. Ein Fass ist ein gut erkennbares Symbol, aber es gibt bestimmt auch andere... Den Last-Ballen aus P2 finde ich nicht so toll, da man erst wissen muss, was das sein soll...

Wie sieht es denn aus, unterschiedliche Waren verbrauchen aber schon unterschiedlich viel Platz auf den Schiffen?
Ich wäre schon dafür, die Symbole aus PII beizubehalten. Ich fands und finde es intuitiv.

Zitat

Vgl. Anno / Patrizier
Hm, Anno ist im Kern ein Aufbauspiel, Patrizier eine WiSim. Das ist schon was anderes. Klar kann ich mich im Detail um meinen Stadtaufbau kümmern. Wenn ich aber 10 Städte habe, ist das schwierig. Und wenn ich mich auch noch um die Transportoptimierung kümmern muss...
Die Spiele spielen in einem ganz unterschiedlichen Kosmos: Siedler = Dorf, Anno = Stadt, Patrizier = (Teil-)Welt. Ist doch klar, dass man da unterschiedliche Dinge im Fokus hat...

Man kann doch Dinge automatisieren?

RF

Zitat

Original von RF

Die Idee ist gut, aber ich fände es besser, wenn das bebaubare Gebiet dynamisch erzeugt/berechnet wird, dass man quasi "unendlich" bauen kann. So kann jeder "Vollausbauer" sich sein Ziel selbst setzen: "Bau ich nun jede Stadt auf 50000 Leute aus und mach das dann so effektiv, oder bau ich so viele Leute wie möglich? Dass das bebaubare Gebiet nur durch die zur Verfügung stehende Hardware (RAM/Prozessor) begrenzt ist, aber nicht "künstlich" durch das Spiel.

Wenn man die Groesse der Staedte von der Hardware abhaengig macht, kann man zwar schoen frei bauen (wie ich es am Anfang auch mal erhofft hatte), jedoch sollte man bedenken, dass die Stadte dann irgendwann zusammen wachsen (vgl. Ruhrgebiet)
Ausserdem kann man dann keine Contests veranstallten, da der mit dem besten Rechner klar im Vorteil ist.

Zitat

Original von RF

Wie sieht es denn aus, unterschiedliche Waren verbrauchen aber schon unterschiedlich viel Platz auf den Schiffen?
Ich wäre schon dafür, die Symbole aus PII beizubehalten. Ich fands und finde es intuitiv.

Dafür war ich auch aber:

Zitat

Original von Daniel Dumont
Hallo Leute,

danke für die Diskussionen... hier mein Feedback.

Korven : Statt Fass / Last würde ich nur noch Fass machen. Entsprechend umrechnen. Gehört aber in den Schiffe-Thread (kommt bald).

Drum wollte ich noch etwas warten wenn ich um die Fass/Last Beibehaltung jammer.
(sprech ja da nur für mich ka wieviele da meiner Ansicht sind und wieviele nicht,..)
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Was die Stadtkarte betrifft: groß, größer, ich will gewaltig!
Ich hatte da gemeint das die Startkarte 1,2,... mal wächst wenn der Platz knapp wird. So würde der Anfänger nicht jammern das es VIEL zu groß ist und der Endgamer jubelt da er sich austoben kann.
Eine Max Größe were schon in Ordnung bis der PC ruckelt brauch ich nicht,..
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Anno / Patrizier hir kann man streiten,.. sehr lang sogar
Aber es wird nicht aus langeweille Anno mit Patrizier verglichen für viele Spieler gibt es da keine gemauerte Grenze zwischen WSIM und Aufbau, schon garnicht wenn die Spiele in sovielen Gebieten "gleich" sind.
Bleibt wohl oder übel Anno 1404 Konkurenz bei der selben Kundschaft!
*ein harter Schlag den Anno 1404 ist gut in seinem Gebiet* Hir sollte man auf das Hanse Gefühl bauen um es nochmal zu sagen.

Zitat

Original von Nagus Zek
Wenn man die Groesse der Staedte von der Hardware abhaengig macht, kann man zwar schoen frei bauen (wie ich es am Anfang auch mal erhofft hatte), jedoch sollte man bedenken, dass die Stadte dann irgendwann zusammen wachsen (vgl. Ruhrgebiet)
Ausserdem kann man dann keine Contests veranstallten, da der mit dem besten Rechner klar im Vorteil ist.

Jein. Schauen wir mal, wie hungrig das neue Spiel dann wird, die "alte ALDI-Kiste" stand ja hier schon im Raum.

Ich denke, wenn das Spiel auch auf solchen alten Kisten läuft, dann erscheint mir der Vorteil nicht allzu groß. Rolands Spiel ruckelt auf meinem 1-Jahr-alten Rechner auch.

RF

Zitat

Original von Korven
es wird nicht aus langeweille Anno mit Patrizier verglichen für viele Spieler gibt es da keine gemauerte Grenze zwischen WSIM und Aufbau, schon garnicht wenn die Spiele in sovielen Gebieten "gleich" sind.

Zitat

Original von Daniel Dumont
Anno ist im Kern ein Aufbauspiel, Patrizier eine WiSim. Das ist schon was anderes. Klar kann ich mich im Detail um meinen Stadtaufbau kümmern. Wenn ich aber 10 Städte habe, ist das schwierig.

Bei Anno 1404 bau ich in der Regel 2 Staedte detailliert auf, bei Patrizier viele. Der Unterschied liegt also nur in der Anzahl der Staedte, die ich detailliert aufbaue. Aubauen tu' ich sie bei beiden Spielen. Versorungsrouten hab ich auch bei beiden. Gueter stell ich auch in beiden Spielen her.
Der wesentliche Unterschied ist meiner Meinung nach, dass ich alles in Anno/Siedler im Endeffekt mache um eine moeglichst starke Armee und Flotte zu haben. Bei Patrizier 2 hat das Ganze einen komplett anderen Charme. Man wird nicht zum Krieg verpflichtet und der Aufbau und die Versorgung stehen im Vordergrund. Ein Krieg waere in dem Spiel eher stoerend, waerend dieser bei Anno Hauptbestandteil ist.

Zitat

Original von Korven
Bleibt wohl oder übel Anno 1404 Konkurenz bei der selben Kundschaft! *ein harter Schlag den Anno 1404 ist gut in seinem Gebiet* Hir sollte man auf das Hanse Gefühl bauen um es nochmal zu sagen.

Seh ich ganz genauso. Am besten kann man wohl Punkten indem man moeglichst viele Dinge einbaut, die es bei Anno nicht gibt. Es wurden ja schon so einige angesprochen.

Zitat

Original von Daniel Dumont

KI
Hm, soll die KI auch größere Mauern und Verteidigung bauen können? Ich hätte jetzt gesagt: nein! Die KI-BM's sind feige und zahlen dem LF immer alles, was er will.

Ich fand in PII die KI-BM immer schon für zu träge. M.M.n. sollten diese nach und nach zumindest für einen Grundausbau sorgen (Verteidigungsanlagen und bei Bedarf auch eine neue Mauer). Das sollte auch funktionieren, wenn ein Spieler in einer Stadt nicht vertreten ist. Natürlich dürfen die BM etwas behäbiger in ihren Entscheidungen sein, sollten aber auch etwas in Eigenregie handeln. Wenn ich Einfluss darauf haben möchte, dann muss ich mich dementsprechend konzentriert darum bemühen (= mich anstrengen), diesen auch geltend machen zu können. Weiteres wohl im Politik-Threat.

Zitat

Original von Daniel Dumont
Außerdem wäre es nicht so einfach, die KI eine Mauer frei bauen zu lassen. Macht sie am Ende vielleicht nur Quatsch.

Ich weiß jetzt nicht, was genau heißt, 'frei' bauen zu lassen, aber in PII hat die KI zumindest auf Antrag eine Mauer bauen können.

zu Lagerhäusern:
der Ausbau eines Kontors kann sicher zu etwas mehr Lagerraum führen, aber unrealistisch ist, den ganzen Lagerraum über das Kontorgebäude festzulegen. Ich wäre sehr für zusätzliche Lagerhäuser, die gebaut oder angemietet werden müssen. Bei der Größe eines Lagers bin ich ambivalent. Vieleicht würde ein zusätzliches Lager (Gebäude) ausreichen 200 Last / 2000 Fass, an dem dann weitere Erweiterungen vorgenommen werden können (z.B. je zu 100 Last / 1000 Fass).

zu Fass / Last
Ich hab' mich sehr an Last und Fass gewöhnt, will mich aber bei Last nicht festbeißen. Aber ein bisschen rechnen schadet bei einer WiSi nicht, bin ich der Meinung. Und auch, wenn's wohl nicht hierher gehört, ich finde, dass ein Einführungstuturiel nicht verkehrt wäre. Ich fand das in PII superklasse. Aber auch die Einführungsszenarien in PR waren o.k. Dort kann man gut an Last und Fass herangeführt werden.

Dirk

Mal so ein Einwurf am rande,...
Wieso wird dem Spieler die "Spielweltumgestaltung" in den letzten jahren immer mehr entzogen? Daniel du bist ja da in der Materie mehr unterwegs,..
In einem Anno1404 bin ich nicht in der Lage einen 2*2 Felder großen Felsen aus dem Weg zu räumen werend ich anno dazumal bei Transport Tycoon das Gelände heben,senken(sogar auf wasser Spiegel) Brücken bauen, Tunnel baun konnte. <- das waren noch Freiheiten und das war 1994! vor 16 Jahren! Klar um 1300 baute man kaum/keine Tunnel aber nen kleinen Felsen konnten sie wohl schon damals aus dem Weg räumen oder einen Sumpf trocken legen,..

Ich kann mir das gut vorstellen:
Wenn ein Fels im Gelände liegt kann man mit einem Klick darauf ein Fenster öffnen wo man liest das dieser Felsbrocken eine Bebauung stört.
Dort steht auch wieviel es kostet diesen Felsen zu entfernen. (teuer)
Wenn man es machen will sieht man dan ~1-2Monate Arbeiter am Felsen klopfen. oder wie sie Gräben bei einem Sumpf machen um ihn trocken zu legen,... fände das sehr atmosphärisch.

Lustige Version man könnte ihn auch mit Schießpulver sprengen lassen -> aber Vorsicht Gebäude direkt dran werden das nicht überstehen nur für abseitsliegende Hindernisse gedacht.