Beiträge von Antiseptus

Ich halte ten_70s Einwand gegen Adelstitel für sehr stichhaltig - und er ist schwerwiegend genug, um aus Gründen der Atmosphäre darüber hinwegzugehen. Zwar gab es wechselseitige Entwicklungen zwischen Adel und Stadt, aber diese Dynamik im Spiel auszudrücken ist unmöglich. Da ist es einfacher - und für den Hanseraum / die Zeit wohl richtiger - auf ein starkes städtisches Selbstbewusstsein zu setzen und den Adels-Hokuspokus vor die Tür zu stellen: Ihr müsst leider draußen bleiben.

Als Alternative zum Titelwesen könnte man vielleicht den Aspekt "Ansehen" (und den Leumund) dergestalt aufwerten, dass er einen nachvollziehbaren Einfluss auf das Spiel gewinnt:

• Ansehen auf verschiedenen Ebenen erhöht politischen Einfluss
  Beispiel: durch besondere Leistungen für die Stadt wächst das Ansehen bei anderen Ratsherren. Diese sind dadurch eher geneigt, seine Anträge zu unterstützen
• Erfolgreiche Seeschlachten führen zu abschreckender Wirkung auf Piraten
  Ab der X-ten gewonnenen Schlacht erhält der Spieler einen (taktischen) Kampfbonus gegenüber Angreifern.
• Der gute Leumund des Spielers führt zu spürbarer Unterstützung durch die Bevölkerung
  Beispiel: Sozial-carritative Leistungen (Armenspeisung, Feste etc.) erhöhen das Ansehen des Spielers, dass Arbeiten (Stadtmauer, Straßen...) in kürzerer Zeit durchgeführt werden.

Die Liste lässt sich beliebig erweitern. Die Art und Weise, wie dieser Ansehenszuwachs berechnet wird, entspricht im Prinzip Daniels Entwurf: X erfolgreich absolvierte Aktionen (Aufträge, Speisungen, Spenden, Kämpfe...), dann Y. Schwieriger wird es sicherlich, daraus einen sichtbaren Effekt zu erzeugen. Aber eine öffentliche Ehrung des Spielers, wenn dieser seine X-te erfolgreiche Armenspeisung durchgeführt hat, oder eine öffentliche Predigt für den frommen Beschützer und Mehrer der Kirche - vielleicht verbunden mit einer Tafel im Kirchenschiff, was auch immer - sollte doch im Prinzip vergleichbare Wirkung haben, wie ein Titel. Eine jährliche Erinnerung, zu deren Anlass der Spieler zu einem Festmal eingeladen wird, wäre sogar noch interessanter, weil der Spieler dann vielleicht motiviert wird, seine Anstrengungen noch zu übertreffen.

Idee: Eine Stadtchronik, in der auch die Großtaten der Spieler (und Konkurenten!) aufgezeichnet werden. So hat man nicht nur seine Bestätigung, sondern auch noch eine Vergleichsmöglichkeit!

Kurze Anmerkung zu Kontor und Bilanz: Eine ausgefeilte Bilanz wäre wohl wirklich zu viel des guten. Aber ich vermisse das alte P1-Handelsbuch, in dem die Warenpreise, Lagerbestände etc. aufgeführt wurden. DAS hätte ich gerne wieder...

Belagerungen sollten die Bündnispartner auf den Plan rufen, so man denn welche hat... Wie ist das eigentlich in PII, kann man sich freikaufen? Kann mich nicht mehr erinnern. Diese Option sollte auf jeden Fall gegeben sein. Ansonsten das übliche: Mordbrennen im Umland, Felder und Betriebe außerhalb der Stadtmauern verwüsten, hämische Spottverse singen - eben alles, was den Gegner mürbe macht.

Wie einige vor mir, halte ich den Gedanken "Bürgermeister in mehreren Städten" für unhistorisch und unnötig. Im Spiel werden schon genug Konzessionen gemacht (EM konnte historisch nur der Lübecker BM werden; Ratsherren und BM durften im Mittelalter keiner berufl. Tätigkeit nachgehen etc.). Ich bin übrigens auch dagegen, automatisch BM in einer eigenen Gründung zu werden. Es genügt, hier alle Sympathien für den "Gründer" zu vereinnahmen. Man könnte als zusätzliche Herausforderung einbauen, diese Neugründungen in die Hanse aufnehmen zu lassen - so hätte man auch eine Stimme bei der Wahl des EM sicher.

Die angesprochene Idee, die Wahl zum EM durch hanseweites Ansehen und "Geschenke" an die lieben guten Freunde, die Herren Bürgermeister der andere Städte, zu beeinflussen, finde ich viel besser.

Hansepolitik
Ein Bürgermeister kann sein Ansehen in der Hanse stärken, indem er für Städte und deren Händler Vergünstigungen erwirkt oder gewährt:

• Befreiung der Händler von der jeweiligen Gerichtsbarkeit (die Händler der Stadt X dürfen in der Stadt des Bürgermeisters gerichtlich nicht belangt werden);
• Befreiung für Hansekaufleute von Auslandszöllen durch Abkommen mit fremden LF oder Königen (SEHR teuer);
• Bündnisse mit anderen Städten (mMn ein ganz wichtiger Punkt, der in Patrizier leider nie eine Rolle spielte). Diese Bündnisse können beliebig viele Details zum Gegenstand haben: gegenseitiger Schutz, Bewachung der Handelsrouten, Rechtssicherheit, Befreiung vor Hafengebühren, Zöllen, Abgaben auf dem Markt, Immunitäten für hanseatische Besitzungen etc.)
• Einführung spezieller städtischer Rechte, wie z.B. der Weinstapel in Köln (der alle fremden Händler verpflichtet, ihre Waren in der Stadt zwischenzulagern, um sie dem städtischen Vorkaufsrecht zu unterziehen, ehe sie auf dem öffentl. Markt feilgeboten oder weiter transportiert werden dürfen).
• Vergabe von städtischen Ämtern (Bauaufsicht, Waage, Gerichtsschreiber, Stadtboten, Marktaufsicht, Münzmeister, Schatzmeister usw).

Um Verhandlungen mit anderen Städten/Obrigkeiten zu führen, müssen Gesandschaften finanziert werden, die der BM zu tragen hat (Reisekosten, Unterkunft, Schriftstücke und nicht zuletzt Geschenke). Dabei sollten - je nach der bereits angeregten "Gewogenheit" des Verhandlungspartners - verschiedene Strategien zum Ziel führen. Beißt man sich z.B. an einem mürrischen Stadtherren oder LF die Zähne aus, muss man gezielt auf seine Lage reagieren und aus einem Katalog möglicher Aktionen auswählen (also je nach Bedarf materielle, finanzielle oder personelle Unterstützung anbieten).

Auf diese Weise kann eine Art Klientelsystem entstehen, das über die Wahlaussichten zum EM entscheidet: Je mehr Ansehen der BM in anderen Städten hat (durch Handel, Spenden etc.) und je größer seine Klientel (durch dankbare Honoratioren der Städte), umso mehr Stimmen bei der Wahl.

Zitat

Original von Daniel van Bergen
Doch was kann der Spieler als BM und EM machen? Unterscheidung:

Der BM agiert lokal:
- Steuern
- Stadtmauer
- Besondere Gebäude
- Verhandlungen mit Landesfürst
- Händler anlocken durch Preisgarantien
- Zölle auf bestimmte Waren festlegen

Alles anzeigen

- Alle anderen Abgaben: Benutzung der Waage, Lastkräne, Hafengbühr
- Befreiung von denselben Abgaben gewähren (interessant für Ansehen in anderen Städten)

Davon abgesehen: Der BM sollte über ein städtisches Budget verfügen und nicht alles aus eigener Tasche zahlen müssen.

Das fände ich interessant, denkt sich
Antiseptus

Zitat

Original von kogge
Allerdings wurden Rechte,
wie z.B. die Gerichtsbarkeit doch nur an Adelige verliehen?

Nein, da muss man differenzieren. Rechte wie Zoll, Münze oder (Bluts-) Gerichtsbarkeit lagen anfänglich in den Händen der Stadtherren (wie gesagt, dies sind hoheitliche Rechte). In der Zeit der Erstarkung der städtischen Autonomie (in der Regel einhergehend mit deren wirtschaftlichem Aufschwung) wurden diese Rechte durch die Städte erstritten oder auch ganz banal gekauft (wobei "kaufen" immer die Möglichkeit des Rückkaufs beinhaltete. Aber ich habe noch nie davon gehört, dass eine Stadt diese Rechte, einmal erworben, jemals wieder abgegeben hätte.)

Immer daran denken, wir reden von der Stadt. Auf dem Land sieht alles anders aus. In der Stadt ist der Stadtherr gleichzeitig Gerichtsherr, meistens vertreten durch seinen Vogt, der in der Tat dem (niederen Ministerialen-) Adel angehörte. Der Stadtherr kann das Recht für Zivilrechts- und Straf- bzw. Blutgerichtsangelegenheiten per Privileg verleihen, aber natürlich nicht an eine Privatperson, sondern nur an die städtische Obrigkeit. Wer sich z.B. mal das Konstanzer Wappen ansieht, wird am oberen Rand einen waagerecht verlaufenden roten Balken, das sogenannte Blutband, bemerken. Es wurde dem Wappen hinzugefügt, nachdem die Stadt das Privileg der Strafgerichtsbarkeit erworben hatte.

Davon vollkommen ausgenommen ist übrigens die geistliche Gerichtsbarkeit, die der städtischen nicht selten ins Handwerk pfuschte. Legate, Testamente, Stiftungen, Beurkundungen etc. wurden häufig an curialen (d.h. bischöflichen) Gerichten vorgenommen, was die Städte wurmte, weil sie sich so ihrer Kontrolle entzogen. Die Obrigkeiten waren sehr erpicht darauf zu verhindern, dass z.B. Liegenschaften als Erbschaft an die tote Hand, d.h. die Kirche fielen; alles, was einmal einem Kloster oder der Kirche vermacht wurde, kam nie wieder in den öffentlichen Wirtschaftskreislauf (und das städtische Steuersystem) zurück.

Anders verhält es sich z.B. mit dem Recht, eine Silbermine auszubeuten. Diese kann durchaus an eine Privatperson vergeben werden.

schwafelt und doziert....
Antiseptus

Ich möchte hier meine Skepsis hinsichtlich der Wappen anmerken.

1. Wappen sind in erster Linie eine Angelegenheit des "alten" Landadels. Natürlich haben später auch reiche Bürger sich solchen Schnickschnack zugelegt, aber für den Kaufmann ist viel wichtiger

• seine Handelsmarke, mit der er Güter kennzeichnet, um sie vor Verwechslung zu schützen
• oder seine Hausmarke, denn der mittelalterliche Stadtmensch orientiert und definiert sich über sein Haus. Diese Hausmarken können durchaus wappenähnliche Erscheinung haben.

Wenn gesagt wird, jeder, der was auf sich hielt, hätte ein Wappen geführt, muss man ganz genau darauf achten, von welcher Zeit die Rede ist. Für das frühe 14. Jh. gilt diese Aussage mit Sicherheit nicht. In dieser Zeit haben nicht einmal alle Städte Wappen, selbst wenn sie ein Stadtsiegel besitzen.

2. Wenn sich Wappen verändern, dann über Generationen hinweg, wenn es z.B. zur Verschmelzung zweier wappenfähiger Linien kommt. Das hat aber meines Wissens nach nur dynastische Relevanz. Kaufleute denken nicht dynastisch, mal abgesehen von größenwahnsinnigen Mogulen wie den Fuggern, und die haben im 14. Jh. meines Wissens nach noch gar nichts zu melden. Außerdem sind das olle Landratten.

3. Die Verleihung von Adelstiteln mag spieltechnisch interessant sein, hinsichtlich der Langzeitmotivation; letzten Endes kann man aber auch jedes andere "Belohnungssystem" verwenden, das historisch weniger problematisch ist. Ich würde hier lieber mit Privilegien arbeiten. Vorteile:

• breites Spektrum an Möglichkeiten: Befreiuung von Zöllen und Abgaben, Preisgarantien auf bestimmte Waren, Minenrechte, Münze, Gerichtsbarkeit (also Rechte auf Einnahmen, die gewöhnlich dem Stadt- oder Landesherren vorbehalten sind).
• solidere historische Grundlage
• höhere Motivationseffekt durch zeitliche Befristung der Vergünstigung

grübelt vor sich hin
Antiseptus

Die Soundeffekts sind schon wichtig; schön wäre es natürlich, wenn sie sich der Szenerie (Jahres- oder Tageszeit, Umfeld, etc.) anpassen. Was ich bei PII schade fand war der Umstand, dass der eigene Kontor immer total leblos erschien: Kein Mensch zu sehen, nichts zu hören. Dabei müssten dort Knechte und Gehilfen umherwimmeln. Wenn man - nach Hochzeit und Geburt, versteht sich - mal die eigene Frau und die Kinder zu Gesicht bekommt, wäre das auch ein nettes atmosphärisches Detail. Verwandtschaft hat im MA ohnehin eine extrem wichtige Rolle gespielt, auch was das Geldleihen angeht.

Geldleihen für Anfänger
Man könnte für Anfänger "Verwandte" in der Stadt platzieren, eine Anzahl Personen, die beim Spielstart mit günstigen Krediten behilflich sind; die Summen sollten nicht zu hoch sein, die Zinssätze und Zahlungsfristen moderat.

Aufträge für Anfänger
Ebenso könnte man mit Aufträgen von Verwandten verfahren: Ein Oheim oder Schwager will seine Waren verkaufen und möchte sich mit seiner Fracht einmieten; welcher Art die Waren sind, kann dem Spieler egal sein, damit entfallen auch Überlegungen bzgl. des Zielhafens.

Beides ließe sich ggf. auch als Tutorial gestalten, an dessen Ende man mit einem kleinen Startkapital und einem Schiff dasteht; wer das Tutorial nicht wieder durchspielen will, könnte dann an diesem Punkt starten.

Noch ein Gedanke in Sachen Ansehen und Atmosphäre:

Prozessionen
Prozseeionen sind fester estandteil der ma.lichen Stadtkultur. Es gibt sie in unzähligen Ausformungen, und alle machen dabei mit: die städtischen Honoratioren, die Schüler und Studenten, die Zünfte, allen voran natürlich die Geistlichkeit. Sie folgen festgelegten Routen durch die Stadt, machen Station an den Altären der Kirchen und können wohl auch volksfestartigen Charakter annehmen - auhch wenn die Obrigkeit in regelmäßigen Abständen das Gaffen vom Fenster aus unter Strafe stellt. Bürgermeister und Rat nutzen dergleichen Zeremonien gerne zur Repräsentation, und es ist nicht ohne Bedeutung, welche Zunft welche Heiligenfigur, wer den Baldachin, wer die Kerzen trägt, etc.

Wallfahrten (für Fortgeschrittene)
Fände ich generell besser als Ablassbriefe, aber naja. Ein anderer Aspekt, der interessant sein könnte: Wallfahrten haben sich im späten MA nicht selten wichtige ökonomische Dimensionen angenommen. Mit einer wunderwirkenden Maria oder "Heiligen" vor Ort lässt sich ordentlich Kasse.... äh, will sagen, die gnadenwirkende Dreifaltigkeit verherrlichen. Wer also einen im Ruche der Heiligkeit stehenden Reklusen oder eine verklärte Ordensfrau in seiner Stadtmauer oder im nahegelegenen Kloster hat, der tut gut daran, ein extrem teueres und aufwändiges Heiligsprechungsverfahren in Rom anzustreben; das Wunderwirken ist Voraussetzung für die Heiligsprechung, und wenn dies Heilungs- oder Rettungswunder sind, können diese Gläube über die Stadtgrenzen hinaus anziehen und extrem viel Geld in die Stadt spülen - und das Ansehen desjenigen steigern, der die Wallfahrt ermöglicht hat.

Antiseptus,
verklärt

Marco Dandolo : Du wirst lachen, ich hab mal angefangen, ein Play-by-Mail Speil zu entwerfen. War natürlich von Anfang an zum Scheitern verurteilt...

Builder : Das sind nur Gedankenspielereien gewesen. Ich erwarte nicht, dass die Macher die Spielidee dermaßen radikal auf den Kopf stellen, schließlich erwarten die Spieler etwas ganz bestimmtes, wenn sie "Patrizier" hören. Andererseits soll es zeigen, dass eingetretene Wege auch mal verlassen könnte.

Es wurde ja schon eine ganze Menge geschrieben, ich will nur mal ein paar atmosphärische Kleinigkeiten rauspicken, die mir wichtig wären:

Dimensionen
Schraubt alles ein wenig zurück. Ein Schiff kostet ein VERMÖGEN; warum soll ein Neuling so viel Geld besitzen, sich ein eigenes leisten zu können? Kleine Händler mieten sich Laderaum bei Schiffern und fahren bei ihnen mit, später kaufen sie Anteile, bilden geschworene Fahrgemeinschaften (eigentl. Bedeutung des Wortes "Hanse"); bis man es zum eigenen Schiff gebracht hat, muss man schon mächtig viel Geld verdient haben. Ist das nicht ein viel besserer Anreiz, als die 100er Marke zu überschreiten?

Familie/Ehe
Eigentlich zu wichitg, um sie auszuklammern; Bedeutung fürs Gameplay? Keine Ahnung. Aber wenn ihr es implementiert, schmeißt bitte diesen Lotterie-Faktor über Bord: Ehen im Mittelalter (zumal in patrizischen Kreisen) sind Verhandlungssache. Niemand kauft die Katze im Sack, es wird um jedes Leinentuch und jedes Kissen gefeilscht - Geld gibts nur bei den Superreichen, und jeder Pfennig wird vertraglich festgehalten. Gerade hier lassen sich Ansehensfaktoren bestens umsetzen, indem die strategische Heirat neue Märkte erschließt, Ratsfähigkeit oder Zünftigkeit ermöglicht.

Übrigens: Ich höre immer nur Mitgift. Und was ist mit der Morgengabe? Denkt ihr etwa, die Frauen hätten nix bekommen? Abgesehen davon: Viele Männer haben höherrangige Frauen geheiratet, denn die Frau "bessert" den Mann (hebt seine soziale Stellung).

BTW: Patriziat = Stadtadel. Dieser bildet sich übrigens nicht in allen Städten aus.

Kirche/Glaube
Ein unglaublich kompliziertes Thema. Beten, Exkommunikation, Ablasshandel - o jeh... Beten kann jeder so viel, wie er lustig ist; ich habe in PI immer fleißig ins Weihwasserbecken geklickt und meinen Mitspieler im Hotseat- (damals noch Mehrspieler-) Modus damit auf die Palme gebracht. Wem's Spaß macht. Exkommunikation ist eine rein kirchenrechtliche Angelegenheit - Finger weg. Es sei denn, ihr führt theologische Dispute auf dem Marktplatz.

Ablasshandel: BITTE NICHT. Alle spielrelevanten Vergehen müssen auf weltlicher Ebene aus dem Weg geräumt werden, dazu ist die Badstube viel besser geeignet. Und macht bitte wieder eine Badstube daraus, keine römische Therme. Dirnen haben darin übrigens nichts zu suchen, die findet man im "Frauenhaus" (mittelalt. Bezeichnugn für Bordell, nicht verwechseln).

Daneben bietet die Kirche viele Möglichkeiten, das eigene Ansehen zu fördern; Jahrzeitstiftungen, Spenden an Gemeindekirchen des eigenen Kirchspiels (schon mal gezählt, wie viele Kirchen es in einer Stadt gibt? Ich sehe immer nur eine... Und bedenkt: der hl. Nicolaus ist der Patron der Händler). Spenden für die Armen sind wirklich wichtig; aber auch fromme Bruderschaften. Die Spitäler nehmen Alte auf, die ihren eigenen Lebensunterhalt nicht mehr erwirtschaften können; eine Armenpfründe beläuft sich auf ca. 20-30 Pfund; im Gegenzug beten die Armen für das Seelenheil der Stifter - amen.

Und noch eins: Macht Schluss mit der protestantischen Öde im Kirchenraum! Ihr wollt präsentieren udn protzen? Dann baut euch einen fetten Kirchstuhl! Darüber haben sie nämlich ständig geklagt, dass sich die Leute die Kirche mit ihren Kirchstühlen vollstellen, in denen sie dann hocken und schwatzen, während sich der Pfaffe vorn mit seiner Litanei abplagt! Und dann stolzieren die aufgeblasenen Gecken gar mit ihren Falken im Kirchenschiff umher und werfen den Damen unschickliche Blicke zu - wobei sich so manche "Dame" noch als Dirne erweist, die ihre Dienste unter den Augen der Heiligen feilbietet...

(Das Mittelalter war trist und bunt, schrill und bieder - was es auch immer war, es war nicht genormt. DAS müsst ihr zeigen!)

Die Gilde...
...ist mir immer zu randständig im Spiel gewesen, dabei ist sie doch das soziale und ökonomische Zentrum des Händlers. Ohne den Rückhalt der Handelsgemeinschaft ist der Händler gar nichts. Sie ermöglicht ihm Zugang zu dedn Märkten, sie bietet ihm Rechtssicherheit an fremden Handelsorten. Hier wird gefeiert, hier werden Ehebande geknüpft, hier werden die Toten beklagt, zu Grabe getragen und die Hinterbliebenen finanziell abgesichert. Alle Rechte und Freiheiten, die die Händler genießen, verdanken sie einer starken Handelsgemeinschaft

Mann, wer will das alles lesen? Das sind ein paar Gedanken, die ich aus dem Stehgreif reinreichen wollte. Dann war da noch der Kredit. Ja, lassen, unbedingt. Aber Händler sind keine Geldleiher (außer in Ausnahmen, wenn es um königliche Dimensionen geht). Und Missionen: Naja, wie gehabt, Hungersnöte, etc. Interessanter wären natürlich Aufträge im Tenor von:

• Führt Verhandlungen mit Stadt sowieso, um die Zölle für Eure Gilde zu mindern,
• die Freiheit von der örtlichen Gerichtsbarkeit zu erlangen,
• das Erstkaufs-/verkaufsrecht auf bestimmte waren zu erlangen;
• unterstützt die Stadt dabei, die Hochgerichtsbarkeit oder
• stellt ein Söldnerheer auf, um im Fall eines siegreichen Feldzugs Privilegien vom Stadtherren zu erhalten;

Von den ganzen Gebühren und Kosten war noch gar nicht die Rede. Macht euch mal ein Bild davon, wo die überall löhnen mussten! Kranbenutzung, Hafen, städtische Waagen, Wechsler, Zölle... Naja, nur so als Idee.

O weh, spät ists geworden, und wofür das alles? Sorgen, Sorgen nur!

Antiseptus vom Osning,
zu verspäteter Stunde